63. Die größten Mythen über Geburt | mit Helena Barop

Als Viktoria Beckham ihr erstes Kind bekommen hat, war es auch ein Notkaiserschnitt und die Boulevardpresse hat am nächsten Tag getitelt Too Posh to Push. Das, glaube ich, steckt so ein bisschen noch dahinter, dass auch heute Frauen das Gefühl haben, wenn ich nicht mit Schmerzen gebäre, dann gilt es nicht. Den Gynäkologen, der die Frau in die Rückenlage zur Geburt bringt oder die Gebärnde, der solle bitte bis zum Rest seines Lebens sein großes Geschäft im Liegen verrichten. Wie kann denn bitte die Geschichte des Gebärens eine Geschichte sein, die Männer schreiben und die Männer über Männer erzählen? Hä? Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos. Bei mir ist heute die Historikerin Helena Barob zu Gast. Sie hat zur Kulturgeschichte der Geburt geforscht und in ihrem unglaublich tollen und unglaublich überfälligen Buch Mythen, Macht und Muttermund schreibt sie über Geburtspraktiken von der Frühgesellschaft und Antike bis in die Moderne. Ich finde ja, dass das Wissen über Geburt und Geburtshilfe viel zu wenig präsent ist. Also wir werden ja irgendwie alle irgendwann mal mit Krankheit oder Verlust konfrontiert. Aber Geburten sind irgendwie total unsichtbar, außer man ist vielleicht Hebamme oder Selbstgebärende. Und selbst dann kann ich mal aus eigener Erfahrung sagen, ist der Sitzplatz nicht so gut. Man hat nicht so eine gute Sicht auf die Geburt. So, in Filmen und Serien werden Geburten ja meist irgendwie als Splatter inszeniert oder als Jumpcut. Also erst platzt die Fruchtblase in einer möglichst kompromittierenden Situation und dann Schnitt. Und dann sieht man noch die letzte Wehe aus der Austreibungsphase. Warum Inszenierungen von Geburt nach einem bestimmten Schema in Film und Literatur ablaufen, darüber habe ich auch schon eine Folge gemacht. Der männliche Makel heißt die, verlinke ich euch mal in den Shownotes. Und mit Helena möchte ich heute über die hartnäckigsten Mythen zum Thema Geburt sprechen, die wir hoffentlich auch abräumen können. Es wird um Eva als die Mutter der Geburtsschmerzen gehen und ich will wissen, warum es keine Kindbettzeche mehr gibt und warum die natürliche Geburt eigentlich so umkämpft ist. Und damit herzlich willkommen, Helena. Schön, dass du da bist. Ja, ganz herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich. Du, ich muss mal direkt umstellen meinen Fragenkatalog. Was hat dich bei der Recherche zu dem Buch am meisten geschockt, irritiert, überrascht? Ich war ganz besonders überrascht eigentlich davon, wie kurz es eigentlich her ist, dass Geburten so ein ganz existenzieller Moment im Leben einer Gebärendin waren. Also ich sage normalerweise immer Gebärende und nicht Frau, weil ja auch Menschen, die sich nicht als Frauen verstehen, gebären können unter Umständen. Jedenfalls im Leben einer Frau, hätte ich nämlich jetzt fast gerade gesagt, war das Gebären ja super lange ein Moment, der total existenziell war und der auch sehr viel mit dem Sterben zu tun hatte. Und das ist eben noch gar nicht so lange her. Es hat mich total geflasht, weil irgendwie diese Sicherheit für uns alle irgendwie so selbstverständlich geworden ist, dass wir eigentlich wissen, ja, das Gebären, das ist was, was man überlebt. Und gleichzeitig habe ich eben herausgefunden, es ist ein paar Jahrzehnte her, da war ein Kaiserschnitt noch was, woran irgendwie ein Zehntel der Betroffenen gestorben sind und es gab viele, Komplikationen, für die es eigentlich noch keine sicheren Lösungen gab. Noch zu Beginn des 20. Jahrhunderts ist das einfach eine ganz andere Nummer als heute gewesen. Wie nah uns das ist, hat mich irgendwie erschüttert und gleichzeitig hat es mir auch so ein bisschen erklärt, dass viele von uns eben doch mit einer bestimmten Angst oder mit vielleicht so unbewussten Projektionen in die Geburt gehen. In die vielleicht eben eigentlich so eine Verdrängung von diesen Gefahren sind, die noch gar nicht so lange her sind. Also diese Gegenwärtigkeit eigentlich von Geschichte hat mich total bewegt immer wieder. Ja, ursprünglich wollte ich dich eigentlich auch fragen, warum wir jetzt eine feministische Geschichte von Geburtspraktiken oder Geburtsgeschichte brauchen. Aber ehrlich gesagt habe ich gedacht, die Frage ist so basal. Es gibt sie einfach nicht. Die Geburtsgeschichte ist halt, wie vieles in der Wissenschaft, quasi männlich beschrieben. Das heißt, da ist einfach schon eine Riesenlücke und eine Riesenlehrstelle und diese Erkenntnisse, die in deinem Buch wirklich zahlreich sind. Also ich habe wirklich auch wieder gemerkt, okay, ich weiß irgendwie nichts. Auch als ich selber in die Geburt gegangen bin, also als Gebärnde, wusste ich auch nichts. Und das macht ja auch Angst oder das macht vielleicht auch abhängig oder das macht vielleicht auch ein Stück hilflos. Das heißt, das ist irgendwo auch wieder so eine Selbstermächtigung, sich eigentlich darüber zu informieren. Zu der Frage nach, warum brauchen wir eine feministische Geschichte der Geburt, das finde ich immer ganz gut, das noch zu ergänzen. Und zwar wäre es ja ein Problem eigentlich methodisch, wenn ich mir vorher gedacht hätte, ich schreibe jetzt mal eine feministische Geschichte. Wenn man das macht, dann hat man ja das Problem, dass man sozusagen die Sachen sich nur raussucht, die zu dieser feministischen Perspektive passen und möglicherweise andere Sachen nicht mit reinnimmt. Deswegen finde ich ganz gut, immer zu erzählen, dass ich tatsächlich nicht von Anfang an eine feministische Geschichte schreiben wollte, sondern ich bin wirklich vom Gegenstand her gegangen. Ich habe wirklich mir einfach gedacht, ich gucke mir mal an, wie hat sich eigentlich diese Geschichte entwickelt? Und dann habe ich sehr schnell gemerkt, das Entscheidende ist, dass ich mir anschaue, wie hat sich eigentlich das Machtverhältnis entwickelt? Wie haben sich eigentlich die Machtkonstellationen im Geburtsraum verändert über die Zeit? Und dann ist sozusagen von alleine eine feministische Geschichte dabei rausgekommen und es war der Verlag, der dann gesagt hat, hey, können wir da nicht feministische Geschichte draufschreiben, denn es ist eine. Das heißt, diese feministische Perspektive ist eigentlich eine, die aus dem Material herauskommt. Und es ist absurd, dass sie lange eine Männergeschichte war. Wie kann denn bitte die Geschichte des Gebärdens eine Geschichte sein, die Männer schreiben und die Männer über Männer erzählen? Hä? Weißt du, man merkt, du bist Wissenschaftlerin, weil ich habe den Eindruck, dass feministisch als Begriff eigentlich als unwissenschaftlich gilt, was ich total absurd finde auf eine Art, weil wir schreiben auf dem Buch die feministische Geschichte von und damit wir wissen, es geht eben auch um Machtverhältnisse, was an sich erstmal keine unwissenschaftliche Perspektive ist, im Gegenteil. Wir schreiben nicht auf irgendwelche Bücher eine männliche Geschichte von, eine patriarchale Geschichte von, eine maskulinistische Geschichte von, eine frauenfeindliche Geschichte von. Und ich hatte dazu auch, musste ich nämlich gerade dran denken, ein Interview gehört von der Autorin Marlene Strejowicz, die Philosophin ist und die sagt, sie wird ganz oft in Panel-Talks als die feministische Autorin und Philosophin Marlene und so vorgestellt. Und dann hat sie gesagt, ja, dann möchte sie aber auch, dass sie anderen ihre politischen Ideologien bitte mitbenennen. Also dann bitte auch immer mitsagen, ich bin der Frauenverachtende oder ich bin der Patriarchalische und so weiter. Als ob das irgendwie so eine völlig außenstehende Sonderposition ist, wenn man sich mit Machtverhältnissen beschäftigt. Deswegen fand ich jetzt ganz süß, dass du das abräumen wolltest, weil auch schon allein zu sagen, eine Geburtsgeschichte, die weibliche Körper in den Mittelpunkt stellt, war bis zu deinem Buch einfach eine Riesenleerstelle. Und das ist ja das Verrückte. Gerade dadurch, dass die Frauen ja nicht... Gehört werden in den Quellen. Ganz oft fehlen die Frauen, weil sie nicht schreiben können. Also das Patriarchat hat die Frauen so aus dem Blick geräumt, dass die gar nicht vorkommen, dass wir denen gar nicht so richtig zu Leibe rücken können mit unseren historischen Methoden, denn historische Methode, das klingt immer so doll, in Wirklichkeit heißt das ja, ich gehe ins Archiv, ich gucke mir an, was irgendjemand aufgeschrieben hat und irgendjemand sind halt die Männer. Das heißt, ich komme gar nicht so einfach ran an diese leibliche Erfahrung, die ja sowieso auch ganz schwer in Worte zu fassen ist. Jede, die jetzt mal eine Geburt erlebt hat, findet das vielleicht auch nicht so leicht zu erklären, wie hat sich das denn eigentlich angefühlt. Und das ist, finde ich, gleichzeitig auch der Reiz an diesem Buch, dass ich ja versuche, mich wirklich empathisch reinzuversetzen und dass durch die Verbindung, dass wir alle diesen Körper teilen, irgendwie auch so eine Verbindung entsteht. Denn ich finde dieses Bild so wahnsinnig stark, dass da einfach hinter jeder von uns ja eine unendlich lange Reihe von Gebärenden steht, die uns irgendwie hervorgebracht haben. Das sind ja nicht irgendwelche Frauen von früher, sondern das sind ja Frauen, mit denen wir ganz körperlich, ganz genetisch, ganz direkt in Verbindung stehen. Jeder von uns ist das Ergebnis einer solchen Kette von gelungenen Geburten. Total. Also die Kontinuitäten, die habe ich auch gespürt beim Lesen. Ich muss auch wirklich an dieser Stelle euch wirklich ermutigen, lest dieses Buch. Ich bin ein riesen Geschichtsmuffel, weil ich wurde echt im Geschichtsunterricht versaut mit Jahreszahlen und mit irgendwelchen Kriegen und was weiß ich was, Friedensverträgen. Und deswegen bin ich immer so bei Gestichtseklüre, oh nee, aber dieses Buch, das liest sich so gut weg. Also es ist so nahbar, es ist auch spannend. Und gerade ich jetzt eben auch mit einem weiblichen Körper fand es eben auch interessant, mich da rein zu versetzen, gedanklich, wie eine Geburt im Mittelalter abgelaufen ist oder in der Antike oder so weiter. Und ich bin kein Mensch für komplizierte Sätze und wo ich mich da anstrengen muss. Deswegen, dieses Buch ist einfach fantastisch. Kommen wir mal zu unserem ersten Big Mythos. Die Rückenlage ist eine Geburtsposition, in der ich selber mein Kind zur Welt gebracht habe und erst viel, viel später auch in der eigenen Recherche und in der Befassung mit dem Thema gelernt habe, dass es eine sehr ungünstige Geburtsposition ist. Und sie hat auch ganz, ganz viel mit Macht zu tun. Helena, kannst du mal erklären, warum gebären wir in dieser wirklich unglücklichen Position? Wie konnte es dazu kommen, dass es immer noch so ist? Warum wissen wir das nicht, dass es nicht gut ist? Und wo ist die Macht an der Stelle? Also die Rückenlage ist tatsächlich auch der Moment, wie ich überhaupt auf das Thema gekommen bin. Denn zum Glück ist es inzwischen nicht mehr so, dass es niemand weiß. Es gibt schon ziemlich viele Hebammen und auch Gynäkologinnen, die inzwischen das auf dem Schirm haben, dass das für die Physiologie der Geburt durchaus sinnvoll ist, wenn man aufrecht gebiert, wenn man also der Schwerkraft die Chance gibt, einem zu helfen. Denn es will ja jemand aus mir raus und der Ausgang ist unten. Im Übrigen, sorry, dass ich das ergänzen muss, als ich zum ersten Mal von dem Rückenlage-Mythos gehört habe. Ich weiß nicht mehr, wo es war. Vielleicht war es in einem Podcast. Da war das Bild, versuch mal in der Rückenlage zu scheißen. Also, Den Gynäkologen, der die Frau in die Rückenlage zur Geburt bringt oder die Gebärnde, der solle bitte bis zum Rest seines Lebens sein großes Geschäft im Liegen verrichten. Es ist ja nicht nur so, dass es für das Kind, was nach unten rausflutschen will, sage ich jetzt mal, im besten Fall ungünstig ist, wenn man in der Horizontalen ist, sondern es ist auch für das, ich weiß nicht, das kann, glaube ich, jeder nachvollziehen, für das Kraftsammeln und für den Drückenvorgang und für das Ergonomische im eigenen Körper auch irgendwie total ungemütlich. Nur, dass wir natürlich keinen Vergleich haben und uns deswegen bereitwillig dahinlegen, Beine spreizen und dann hoffen. Genau, das Gebären hat ja was Rundes. Man geht, wenn man sich eben auf dem Klo, kennt man es vielleicht auch, dass es leichter ist, wenn man in was Rundes geht, wenn man die Kraft bündelt, wenn man die ganzen Muskeln auch aktivieren kann im Rumpf. Und das kann man eben nicht, wenn man sozusagen nach hinten gestreckt wird durch diese Rückenlage. Und das wussten auch Gebärende schon immer. Also ich glaube, kein Affe würde auf die Idee, keine Äffin würde auf die Idee kommen, sich auf den Dschungelboden zu legen oder auf ihren Ast. Das heißt, das Gebären hat immer stattgefunden in verschiedenen aufrechten Positionen, im Stehen, im Hocken, wenn es dann gar nicht mehr anders geht, teilweise auch im Sitzen, im Vierfüßlerstand. Das sind so die Lagen, die man sozusagen einnimmt, wenn niemand einem sagt, was man machen soll und einfach dem Körperlichen folgt. Es gab seit sehr langer Zeit, also schon in der Antike und wahrscheinlich schon davor, auch Geburtsstühle, die einem dabei geholfen haben. Also so eine Art Hocker war das häufig mit Loch drin, im Prinzip, wo man eben die Möglichkeit hatte, sich aufzustützen und nicht alle Kraft auf den Beinen haben musste, aber durchaus, wo das Kind dann unten raus konnte. Dass aber man auf die Idee kam, die Frauen auf den Rücken zu legen, hat jetzt mit dem Gebären selber gar nicht so viel zu tun, sondern mit der Geburtshilfe. Und zwar haben im 18. Jahrhundert während der Zeit der Aufklärung Ärzte angefangen, in die Geburt einzugreifen. Im 18. Jahrhundert während der Aufklärung, da hat ja sozusagen die Wissenschaft sich überhaupt erst als solche etabliert. Die wissenschaftlichen Methoden haben sich entwickelt und man hat angefangen, das Wissen zu systematisieren und zu verändern. Ein Teil dieses Systematisierens ist ja, dass man eine Situation herstellt, die immer gleich ist. Ein anderer Teil ist, dass man versucht, möglichst gut die Sachen im Blick zu haben. Und ein dritter Teil ist, dass sich die Universitäten entwickeln, an denen auch Lehre stattfindet. Und das ist jetzt der Zusammenhang, in dem die Geburtshilfe von etwas, das zu Hause unter Frauen stattfindet, zu etwas wird, wo die Akademie sich irgendwie einmischt, sprich die Männer. Die Männer, und zwar die Männer in den frühen Gebärhäusern, die hatten jetzt nicht so sehr den Anspruch, dass sie den Frauen, die dahin kamen, irgendwie besonders helfen wollten. Also natürlich wollten sie schon, dass diese Geburten gut gehen, aber es ging in erster Linie um Lehre. Also es ging darum, dass diese Professoren von den Universitäten einen Ort brauchten, an dem sie den Studenten die Geburtshilfe beibringen konnten. Also Studenten, sage ich, weil es noch keine Frauen gab, die das studieren konnten. Also auch die Geburtshilfe war einfach ein Teil des medizinischen Studiums. Die haben das zwar versucht, an Puppen irgendwie beizubringen, aber das hatte seine Grenzen. Deswegen wollte man lieber an Frauen üben. Problem, die Frauen hatten da nicht so Bock drauf, denn es war eine unglaubliche Zeit der Scham. Geburten fanden angezogen statt und zu Hause, auch die bürgerlichen Frauen haben sich nicht ausgezogen. Die haben unter dem Rock geboren. Untersuchungen fanden auch unter diesem Rock statt. Also Nacktheit war keine Option. Ohne Nacktheit allerdings jetzt das Gebären zu lehren, also die Geburtshilfe zu lehren, war auch ein bisschen schwierig. Deswegen hat man die Frauen genommen, die von dem Patriarchat so unfassbar ausgegrenzt waren sowieso schon, dass sie gar keine andere Wahl hatten, als Ja zu sagen. Und das waren Frauen, die ledig schwanger geworden sind und Mägde waren. Das heißt, Frauen, die angestellt waren, irgendwo auf einem Hof oder in einem Handwerksbetrieb, die hatten meistens kaum eigenen Besitz. Die sind da verpflegt worden, haben da auch irgendwo in der Küche geschlafen, haben von früh bis spät gearbeitet und waren vollkommen schutzlos Gewalt ausgeliefert. Möglicherweise haben sie sich auch mal verliebt. Jedenfalls hatten sie mit Sicherheit keine besonders tolle Aufklärung über die Dinge des Kindermachens. Verhütung war ja auch noch nicht so weit. Und wenn es jedenfalls so einer unverheirateten Frau passierte, dass sie schwanger wurde, war natürlich als erstes der betroffene Vater Luft aufgelöst und hatte nichts damit zu tun. Und dann war also diese Frau allen Strafen ausgesetzt, die das so mit sich brachte. Also die Ehebruchsstrafen, das waren weltliche und geistliche Strafen, die wurden total beschämt, wurden vollkommen ausgegrenzt und ausgestoßen, wurden teilweise an den Pranger gestellt und mit dem Hurenkarren durch die Gegend gefahren. Also wirklich richtig brutal diese Beschämung. Und deswegen haben eben Frauen in dieser Situation häufig versucht, das zu verbergen. Also haben dann einfach immer weiter gearbeitet, haben ihre Schwangerschaft versteckt und haben dann zum Teil, wenn sie ganz verzweifelt waren, am Ende versucht, dieses Kind heimlich zu bekommen, häufig alleine. Und haben diese Kinder dann immer mal wieder auch umgebracht. Weil sie gehofft haben, dass es dann vielleicht nicht auffliegt. Das wissen wir daher, dass es dann eben doch manchmal auffliegt und dann gibt es diese Prozesse. Und da wird eben deutlich, dass diese Frauen wirklich kaum Möglichkeiten hatten. Also die sind so von allen Seiten eingeparkt durch dieses Patriarchat. Die können einfach da nicht raus aus dieser Situation. Die können ja wirklich nichts dafür. Wenn sie dann natürlich das Kind umbringen, haben sie tatsächlich ja eine Straftat begangen, auch nach unseren Vorstellungen. Dann werden sie natürlich am Ende dafür auch noch hingerichtet. Es ist wirklich furchtbar, diese Schicksale. Und die Gebärhäuser sind jetzt also für solche Frauen offen. Zwei Wochen vor der Geburt werden die aufgenommen, kriegen was zu essen, müssen da trotzdem arbeiten, sind aber kriegen ein Bett, werden irgendwie untergebracht und werden eben dann auch mit Geburtshilfe versorgt. Und das ist dann die Gelegenheit. Also die werden dann ausgezogen, die werden betastet. Die Studenten dürfen alle mal fühlen. Die Studenten dürfen alle einmal die Brüste anfassen und die Vulva anfassen und die Vagina und den Muttermund tasten, all den Bauch befühlen und so weiter. Das alles üben. Das heißt, ich meine, heute ist das auch so. Heute gehen ja Studenten auch im Krankenhaus sowas lernen. Und dann stehen da 30 Studenten in diesem Kreißsaal, der zu diesem Zweck erfunden wird. Und der Professor zeigt denen dann, wie es geht. Und da ist es natürlich unfassbar unpraktisch, wenn die Gebärende hockt oder sitzt oder steht. Da sieht man ja gar nichts. Wie kriegt man das denn hin, dass diese 30 Leute da alle was sehen können? Die müssen ja alle freien Blick auf die Geburtsteile haben, wie man das dann so nennt. Und deswegen also die Erfindung dieses gynäkologischen Stuhls. Hintern hoch, Beine auseinander. Wunderbar. Das hat auch ein bisschen mit der mechanischen Vorstellung von Geburt zu tun. Denn es geht sehr um dieses Mechanisch. Da ist ein Ding drin, das müssen wir rausholen. Da ist ein Weg, den müssen wir vermessen. Dann können wir gucken, ob das eigentlich da durchpasst und so. Und wenn es nicht passt, dann brauchen wir natürlich logischerweise Werkzeug. Und zwar die Zange. Die wird schon im 17. Jahrhundert erfunden in England. Und diese Zange ist tatsächlich jetzt nicht nur eine schlechte Idee. Man muss sich vorstellen, der Kaiserschnitt ist tödlich für die Mutter. Der Kaiserschnitt ist keine Option in dieser Zeit. Und das heißt, die Zange ist der eine Weg, wie man es möglicherweise schaffen kann, wenn eine Frau ein verengtes Becken hat oder ein verwachsenes Becken durch Rachitis, was eine häufige Krankheit ist, wenn man als Kind viel arbeiten muss oder schlecht ernährt war oder so, also häufiger auftrat, heute ja nicht mehr so ein Problem ist. Also es gibt ja Fälle, in denen das Kind faktisch zu groß ist, um durch dieses Becken durchzupassen und diese Fälle, auch wenn es wenige sind, waren einfach in den Jahrhunderten davor tragisch. Die haben damit geendet, dass tagelang das nicht weiter ging und beide gestorben sind im Normalfall. Und nun eine Zange zu haben, die man anlegen kann an das Köpfchen und mit der man das Köpfchen ein bisschen komprimieren kann und mit der man dieses Kind da rausholt, Ganz oft tatsächlich beide Beteiligten gerettet. Und für diese Zange braucht man auch die Rückenlage, denn das ist wirklich brutal, wie die an diesem Kind dann zerren. Und da ist es dann mechanisch gar nicht so schlecht, wenn die Frau auf der Hebebühne liegt. Du hast ja jetzt hergeleitet, dass die Rückenlage eben aus der Akademisierung der Geburtshilfe entstanden ist, die eben männlich geprägt ist, rein männlich geprägt ist und Vor- und Nachteile hat, sagen wir es mal so. Aber für den Geburtsablauf, der unter möglichst günstigen Umständen abläuft, ist die Rückenlage jetzt erstmal nicht hilfreich. Und was ich mich aber frage ist, wie konnte sich das jetzt so lange quasi bis zu meiner Geburtserfahrung, ich hatte auch eine Top-Hebam und ich war auch total happy und ich hatte auch wirklich gar keine dramatische Gebärerfahrung und das hat auch alles super geklappt, das muss ich auch dazu sagen. Aber trotzdem frage ich mich, warum das noch bis heute so ist, dass sich das sofort geführt hat. Genau, also ich würde sagen, das Problem ist, dass Wissen der Hebammen oder das komplette Wissen über Geburtshilfe zu Beginn der Aufklärung war gespeichert in den Körpern, in den Gedächtnissen und in den Händen und in der Lebenserfahrung von Frauen, die dann aber rausgedrängt wurden aus der Geburtsstube. Das heißt, wir wissen gar nicht so ganz genau, was die alles wussten, was die alles konnten, woher sie das wussten, wie genau sie das reflektiert haben, weil wir im Sinne von die Männer, die Akademie, ihnen nicht zugehört hat. Und dadurch ist es verloren gegangen und die hatten schon sehr viel Erfahrungswissen mit hoher Wahrscheinlichkeit darüber, dass... Die Geborgenheit und die Entspannung und das Inruhelassen eigentlich eine ganz große Rolle dafür spielen, dass eine Geburt gut verlaufen kann. Das hatte man eigentlich gewusst. Und durch diese Akademisierung geht das verloren, weil die Aufklärung hat das große Problem, dass sie auf Frauen halt komplett herabblickt und glaubt, dass das alles nur Humbug, das ist alles nur Unsinn, das ist Aberglauben. Und es war eben auch vermengt mit sehr vielen Erzählungen über Geister, über den Teufel, also Dinge, die man auch als Aberglauben abtun kann. Es war sozusagen versteckt in Ritualen, die wir heute als einfach super wirksame psychosomatische Geburtshilfe verstehen können, die aber die Ärzte der Aufklärung nicht als solche verstanden haben. Dann kommt die Aufklärung und verdrängt dieses Wissen mit sehr viel Kraft. Die gucken dann nochmal in der Antike übrigens. Also die schreiben dann bei den ganz Alten nochmal ab. Die antike Geburtshilfe war sehr eingriffsfreudig und zum Teil auch ziemlich gewaltvoll. Und diese Tradition ist eben diejenige, die sich dann sehr stark verstärkt, vor allem nochmal durch die Technisierung im 20. Jahrhundert. Also wo man plötzlich das Kind sehen kann, man kann das Kind eben im Ultraschall darstellen, man kann tausend Werte ablesen, man kann die ganze Schwangerschaft überwachen, man kann plötzlich ins Blut schauen. Und das führt dann dazu, dass im 20. Jahrhundert die Geburtshilfe komplett medikalisiert wird, also komplett aus der Lebenswelt rausfällt und rein in die medizinische Welt übergeht. Vorher ist das immer noch so ein Hin und Her. Also bis 1954 finden mehr Geburten zu Hause statt als im Krankenhaus. Aber dann geht es sehr schnell, weil dann eben auch das Überleben sehr viel besser wird. Aber wahrscheinlich ist diese Sterbekurven, die dann in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts wirklich rasant runtergehen, Die sind wahrscheinlich zu einem ganz großen Teil gar nicht das Ergebnis all dieser Eingriffe, sondern zu einem ganz großen Teil einfach das Ergebnis von stärkeren, besser ernährten Frauen in der Moderne, die eben ein Leben führen, in dem sie nicht mehr, A, die ganze Zeit gebären, das ist auch ein Teil davon, aber B, in dem sie nicht mehr so früh arbeiten müssen, nicht mehr so hart arbeiten müssen, bessere Nahrung einfach kriegen und so weiter. Und auch nicht die bis zum letzten Tag der Schwangerschaft in der Fabrik stehen und so weiter. Du hast jetzt gerade schon die Stichwörter Hausgeburt versus Medikalisierung und Krankenhausgeburt gesagt. Das passt ganz gut zu meinem Top-2-Mythos, die natürliche Geburt. Aber bevor wir da einsteigen, möchte ich euch bitten, diesen Podcast finanziell zu unterstützen. Ich arbeite hier komplett alleine. Es gibt keine Produktionsfirma, keine Redaktion oder MitarbeiterIn. 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So Helena, jetzt kommen wir zur natürlichen Geburt. Ein hart umkämpftes Thema, wo ich jetzt auch wieder viel Varianz auf Insta sehe zum Thema, ihr müsst alleine gebären und ihr müsst in den Wald gehen und ihr braucht gar keine Geburtshilfe und so weiter. Also das trendet jetzt auch gerade. Aber es ist auch ein Thema, was sich eigentlich immer durch die Geschichte der Geburt zieht. Also wie verläuft eigentlich die natürliche Geburt, die perfekte Geburt? Oder was würdest du sagen, was steckt da eigentlich dahinter, hinter dieser Sehnsucht? Also ich glaube, es ist total wichtig zu sagen, dass ich überhaupt nicht der Meinung bin, dass es keine natürliche Geburt gibt, sondern der Körper ist darauf ausgelegt zu gebären. Die Reproduktion ist ja das Allerwichtigste eigentlich in der Evolution. Das heißt, die Evolution ist darauf ausgelegt, dass es funktioniert und die hat das auch sehr gut eingerichtet, dass unser Körper in der Lage ist zu gebären. Deswegen ist es natürlich so, dass die allermeisten Geburten von alleine genau richtig alles wunderbar funktionieren. Der Körper kann das. Wir müssen nicht wissen, wie man ein Baby baut, damit das Baby sich von selber baut. Genauso wenig müssen wir wissen, wie man ein Baby gebiert, damit diese Geburt funktioniert. Das kann der Körper. Insofern, es gibt ganz viele natürliche Geburten, die einfach so gut gehen. So wie zum Beispiel bei dir auch, obwohl man dich auf den Rücken gelegt hat. So, ganz wichtig, dass das nicht meine These ist. Es ist aber auch so, dass die Geburt sehr lange auf diese natürliche Weise oder auf diese relativ wenig eingreifende Weise funktioniert hat. Man aber immer schon Zeugnisse dafür hat, dass Leute dabei waren, die geguckt haben, ob es funktioniert, ob es gut geht und dass es immer auch Beispiele gab, wo es nicht gut funktioniert hat. Und das ist jetzt nicht so, dass das irgendwie durch die Moderne und durch die Medikalisierung angefangen hat, sondern es gibt einfach in allen Epochen diese Fälle, in denen auch was schief geht. Komplikationen gehören dazu, das passiert. Und es war schon immer die natürlichste Reaktion des Menschen, würde ich sagen. Dass Menschen sich dann in solchen Situationen gegenseitig beigestanden haben, sich nicht nur emotional einander zugewandt haben, sondern dass sie auch tatsächlich versucht haben, einander zu helfen. Auch das ist natürlich, denn von wegen Evolution, wir sind eben Tiere, die eine Kultur entwickelt haben und diese kulturelle Evolution gehört zu unserer Evolution einfach dazu. Und es ist auch was total Natürliches. Jetzt ist es so, dass die Medikalisierung halt super stark angefangen hat einzugreifen in dieses Gebären und so eine Art Entfremdung hätte jetzt die Frauenbewegung gesagt. Also eine Entfremdung stattgefunden hat, die dazu geführt hat, dass die Gebärenden immer weniger sich darauf verlassen haben, dass es schon von alleine gehen wird und dass man immer mehr kulturell einen Rahmen geschaffen hat, wo man alles kontrolliert, wo man alles bis ins Letzte verstehen und verhindern und steuern und messen will. Und das kann total rettend sein und total toll und gleichzeitig kann es aber auch passieren, dass durch diese medikalisierte Setting, durch die vielen Eingriffe, durch die Rahmenbedingungen auch Komplikationen überhaupt erst entstehen, die sonst gar nicht entstanden wären. Da gibt es eine Ambivalenz, da gibt es eine Schwierigkeit. Und die Frauenbewegung hat in den 70er, 80er Jahren angefangen zu sagen, ey, was ist hier los? Die hat angefangen, diese ganze patriarchale Gewalt zu benennen, die in der Geburtsstube passiert. Und die hat aber die Ablehnung dieser patriarchalen Gewalt vermischt mit einer Ablehnung der Medikalisierung. Also die hat nicht nur gesagt, Männer, Finger weg, sondern die hat auch gesagt... Medikalisierung ist böse und da passiert plötzlich so eine Romantisierung von Natürlichkeit. Diese Frauen der frühen Frauenbewegung sagen jetzt, wir wollen was anderes, wir wollen jetzt wieder natürliche Geburt. Aber diese natürliche Geburt, die sich dann die Frauen der Frauenbewegung vorstellen, ist aber eine Erfindung des 20. Jahrhunderts. Also die Ideen davon kommen aus der Lebensreformbewegung, frühes 20. Jahrhundert, Naturheilkunde. Das ist jetzt nicht so, als könnte man in der Geschichte mal suchen und irgendeine Zeit finden, in der übrigens damals alles gut gewesen wäre. Das gibt es historisch nicht und es gibt es auch kulturell nicht. Es gibt auch keine Kulturen, in denen die Frauen einfach in Ruhe gelassen werden und dann läuft immer alles von alleine. Das stimmt einfach nicht. Das ist aber das Gegenbild, das Ideal, das die Frauenbewegung hat und das auch, finde ich, seinen großen Wert hat. Denn der Kritikpunkt an dieser Medikalisierung ist ja ein Berechtigter. Ja, aufgrund von wissenschaftlichen Erkenntnissen wissen wir, dass die Psychosomatik genauso wichtig ist und dass wir einen bestimmten Rahmen schaffen müssen, damit Frauen sich geborgen fühlen. Aber es wäre der falsche Schluss, wenn man sagen würde, Die Medikalisierung ist total schrecklich. Wir müssen die Medizin komplett ablehnen und jetzt gehe ich in den Wald. Das, was du ja gerade beschrieben hast, dieses Unbehagen der Moderne, nenne ich es jetzt mal, und auch die Machtstruktur, die wir ja auch gerade schon hergeleitet haben. Und du hast es jetzt als ein Aufbegehren sozusagen von der Frauenbewegung beschrieben. Und ich würde jetzt auch sagen, das hast du natürlich auch in deinem Buch berücksichtigt, es gibt auch gleichzeitig eine Bewegung von rechts, die in Richtung Hausgeburten und irgendwie Threadrive-mäßig, man will das wieder irgendwie alles ursprünglich haben. Und es gibt auch einen nationalsozialistischen, historischen Bezug zur Hausgeburt-Tendenz. Ja, da wird es kompliziert. Also ich hatte gerade schon gesagt, Lebensreformbewegung Anfang des 20. Jahrhunderts, da gibt es ein Unbehagen an der Moderne. Da sagen Leute, warte mal, geht mir alles zu schnell. Was ist eigentlich noch normal? Wie kann ich eigentlich meinen Bezug in der Welt noch herstellen? Und das ist ein Nährboden für den Nationalsozialismus. Also der Nationalsozialismus hat ja zum Teil vor allem auch so eine moderne, kritische Richtung. Das heißt, die haben eben auch diese ganzen mystifizierenden Vorstellungen von Natur, von Heimat, von wie der Mensch so zu funktionieren hat. Auch in der ganzen Bildlichkeit des NS kann man das auch ganz gut sehen. Und eben auch im Frauenbild. Also die Frauen werden jetzt eben zu Müttern vor allem. Die sollen ja ganz viele Kinder kriegen, vor allem, damit diese Kinder dann wieder sterben können für den Führer. Und die Geburt wird in diesem Zusammenhang zum Schlachtfeld umbenannt. Also das ist das Schlachtfeld der Frauen. Die Männer dürfen sich auf dem Schlachtfeld tatsächlich opfern. Die Frauen dürfen sich auf dem Schlachtfeld der Geburt opfern. Das hat was zu tun dann mit Heldentum, Heldinnentum. Das heißt auch, die sollen bloß nicht schreien, die sollen bloß sich nicht beschweren, die sollen tapfer sein und das durchziehen. Die sollen stark sein, die sollen keine Medikamente brauchen und keine Eingriffe brauchen. Das heißt, diese Berührungsangst. Mit der Medikalisierung ist da zu spüren, aus einem ganz anderen Grund, dass man sagt, die Heldin, die brauchen doch keine Narkose, die braucht doch kein Schmerzmittel. Und diese Idee von der Häuslichkeit und von der Unabhängigkeit auch ein bisschen der Frau hat dann auch zur Folge, dass die Hebamme aufgewertet wird im NS. Also im NS ist es zum ersten Mal so, dass sich diese Bewegung umkehrt, dass also nicht die Ärzte immer mehr Macht bekommen, sondern plötzlich werden die Ärzte zurückgestuft. Und es wird zur Pflicht, dass bei jeder Geburt eine Hebamme konsultiert wird. Also vorher musste jede Hebamme bei einer Geburt sich eigentlich dem Physikus oder dem Amtsarzt unterordnen. Plötzlich wird es umgedreht. Es darf keine Geburt ohne Hebamme stattfinden, aber sehr gerne ohne Arzt. Gleichzeitig ist es aber dann sehr schnell vorbei in den 50ern. Also in den 50er Jahren wird das dann durch die ganzen neuen Entwicklungen der Geburtshilfe auch sehr schnell abgeräumt und wieder umgedreht. Und das ist auch so ein Gedanke, mit dem ich mich auch schwer getan habe, weil ich hatte auch das Gefühl, es könnte sogar sein, dass die Berührungsangst mit der Hausgeburt auch ein bisschen was damit zu tun hat, dass sie sozusagen, diesen Nazi-Beigeschmack hat. Das ist was, was sich sehr schwer belegen lässt. Also das bin ich mir nicht so sicher, wie weit man diese These eigentlich tragen kann. Aber ich wollte auch nochmal hinzufügen, weil du gerade nochmal die Stärkung der Hebammen benannt hast. Das ist natürlich schon auf eine Weise tragisch, dass wir sagen, in der NS-Zeit wurden die Hebammen gestärkt, die Rolle der Hebammen. Und in unserer Gesellschaft werden sie immer weiter geschwächt und gehindert eigentlich an ihrer Arbeit und auch Gebärenden der Zugang erschwert. Zum Beispiel zu Beleghebammen, weil es immer teurer wird, sie müssen teure Versicherungen bezahlen und, und, und. Und trotzdem, das hast du auch geschrieben, ist es jetzt gefährlich, in der NS-Zeit das zu romantisieren, weil ein Teilaspekt der Hebammen auch war in der NS-Zeit, dass sie instrumentalisiert wurden. Also sie waren auch... Ein Weg in die Gebärsituation, in die Gebärmütter sozusagen, ein Weg der Kontrolle. Das hat auch Tradition, dass Obrigkeiten auch schon in den Jahrhunderten davor immer wieder versucht haben, die Hebammen zu benutzen, um in diese private, Situation einzudringen und da alle möglichen Informationen irgendwie rauszuholen. Also es wurden zum Beispiel Hebammen ja auch verwendet, um Frauen unter der Geburt auszuhorchen, um rauszufinden, wer der Vater ist zum Beispiel. Hebammen wurden auch damit betraut, dass sie sozusagen den Frauen weitergeben sollen, dass sie bitteschön für alles ordentlich verantwortlich sind, dass alles bitte gut gehen soll. Und ja, im NS werden Hebammen tatsächlich dann instrumentalisiert für diesen Krankenmord. Das, was manchmal Euthanasie genannt wird, mit den NS-Worten, wo es ja darum ging, dass man Menschen mit Erkrankungen, die die Nazis für nicht lebenswert hielten, ausgesiebt hat. Das hat sehr viele Sterilisationen und Abtreibungen zur Folge gehabt. Wenn das Kind aber schon geboren war, dann wollten die Nazis das eben schnell finden. Und wenn Eltern ihr Kind geliebt haben und eigentlich nicht wollten, dass das deswegen umgebracht wird, weil es krank ist, dann haben Menschen versucht, es zu verstecken. Aber die Hebamme machte sich strafbar, wenn sie das nicht gemeldet hat. Das heißt, die mussten das melden und die mussten diese Kinder ans Messer liefern, was mit Sicherheit auch kein einfacher Job war, wenn die das selber eigentlich vielleicht nicht wollten. Brachten die sich selber jedes Mal in einen riesigen Konflikt? Eine letzte Sache habe ich noch zum Thema Natur, weil es gibt auch noch eine große Scham zum Thema vaginale Geburt versus Kaiserschnitt. Also ich sehe es auch immer wieder auf Insta, wenn Gebärde sich zum Beispiel stark vornehmen, sie wollen unbedingt eine vaginale Geburt haben und... Vielleicht als die bessere, die natürlichere, die auch bessere Geburt für das Kind und der Kaiserschnitt, vielleicht dann der Notkaiserschnitt, der wäre ein Scheitern, ein Versagen. Ich hatte in der Beckham-Doku, das war so krass, und als Viktoria Beckham ihr erstes Kind bekommen hat, war es auch ein Notkaiserschnitt und die Boulevardpresse hat am nächsten Tag getitelt Too Posh to Push. Also das wird auch sozusagen, ja sie ist sich zu fein gewesen, um es durch die Vagina herauszupressen, was bei einem Notkaiserschnitt sehr ekelhaft ist, aber finde ich auch bei einem Wunschkaiserschnitt absolut unangebracht ist. Dann gibt es Leute, die öffentlich sich zu einem Wunschkaiserschnitt bekennen, die dann Hate kriegen oder so weiter. Also das ist irgendwie auch, finde ich, sehr umkämpft. Was steckt dahinter, dass es immer noch diesen Glauben gibt, die gute Geburt, die natürliche Geburt, die muss durch die Vagina, durch die Vulva. Vulva oder Vagina? Beides eigentlich, aber Vulvina. Ich glaube, dass dieses Leistungsdenken eine sehr starke Rolle spielt. Und es ist natürlich auch ein bisschen ein Begleitprodukt der Vorbereitung auf eine Geburt. Also es ist ja eigentlich gut, dass wir uns inzwischen sehr viel auf die Geburt vorbereiten. Wir begleiten diese Schwangerschaft, wir machen uns wahnsinnig viele Gedanken darüber. Und wenn man Dinge über die Schwangerschaft und die Geburt weiß, dann ist es ja auch empfohlen, dass man sich sozusagen überlegt, was will ich denn, was sind denn meine Wünsche? Und in diesem Zusammenhang ist die Herausforderung, gleichzeitig diese Wünsche klar zu haben, die eigenen Grenzen zu spüren, um sie auch verteidigen zu können, und trotzdem offen zu bleiben für das, was passiert und sich trotzdem klarzumachen, ich kann es nicht kontrollieren. Und das ist, glaube ich, der Knackpunkt. Und dann... Passiert es leider, dass da eben so eine Hierarchisierung stattfindet, dass man sagt, die vaginale Geburt ist ja diejenige, von der man sich am schnellsten erholt, bei der am wenigsten Gefahren auftreten normalerweise. Das heißt, es ist ja gar nicht dumm, dass wir das empfehlen, dass wir Frauen ermutigen, das geht, das ist kein Problem, du kannst das, yeah, Vagina vor. Aber gleichzeitig müssen wir eben das hinkriegen, gleichzeitig zwei Wahrheiten zu halten, dass die vaginale Geburt was Tolles ist, dass es aber erstens total okay ist, wenn jemand das nicht möchte. Wenn jemand sagt, ich möchte keine vaginale Geburt, ich habe davor Angst. Ich habe, weiß ich nicht, Gewalt erlebt. Ich möchte nicht, dass mir irgendjemand in meinen Geburtswegen rumfummelt. Ich werde dann retraumatisiert. Ich möchte nicht, dass da unten alles aufreißt. Genau, es kann ja so oder so laufen, muss man ehrlich sagen. Es gibt einfach Geburten, bei denen Dinge passieren, wo die Frauen danach eben nicht mehr so einfach alles drinhalten können, was das reingehört und wo der Heilungsprozess lange dauert. Kaiserschnitt ist auch nicht so ganz einfach. Ich hätte jetzt noch eine These für dich, weil das habe ich auch in deinem Buch ein dickes fettes Aha-Lebnis gehabt, dass es auch mit der Mutter der Geburtsschmerzen zu tun hat, nämlich Eva, die von der verbotenen Frucht gekostet hat und dann jetzt auf ewig leider leiden muss. Du hast es vorhin Leistungsgedanke genannt, aber irgendwie habe ich immer noch den Eindruck, dass sich leider diese christliche Leitkultur so tief in unser Kollektivgedächtnis verwachsen hat, dass wir eben auch Geburt mit Labor, mit Arbeit und mit Schmerz verbinden können. Und es schon fast als so ein Impetus auch aufstellen. Ja, ich glaube, dass das tatsächlich immer noch da ist. Ich will es, glaube ich, nicht wahrhaben und versuche es dann immer wieder mal auch in andere Worte zu fassen und in andere Zusammenhänge zu stellen. Aber wahrscheinlich hast du recht. Ich glaube auch, es ist leider einfach immer noch nicht raus. Gebären muss wehtun. Also wir haben ja jetzt zum Beispiel immer wieder auch diese Untersuchungen, wie häufig es passiert, dass bei Kaiserschnitten die Narkose nicht funktioniert. Ich weiß nicht, ob du das mitbekommst. Oh Gott. In Amerika. Ja, grauenhaft. Wo dann eigentlich sofort eine Vollnarkose gemacht werden muss. Und das nicht passiert. Und die Frauen einfach ohne ordentliche Narkose einen Kaiserschnitt bekommen. Und die Schmerzen ihres Lebens haben. Und ich kann es nicht anders verstehen, als so, dass auch zum Teil eben dahinter steht, ja, gebären tut halt weh. Dann krieg halt kein Kind, wenn du das nicht aushalten kannst. Und das kommt eben, wie du sagst, aus dem Christentum oder von den Kirchenvätern. Also Jesus war das nicht, Jesus hat das nicht gesagt, dass das so sein müsste, sondern das ist altes Testament und die Interpretation aus dem vierten Jahrhundert, wo man dann sagt, ja, Gebären, da muss man Schmerzen haben. Und das hat mit der Erbsünde zu tun. Und ja, das hast du verdient. Und das wurde ja ganz lange auch als Argument verwendet, um keine Narkosen einzusetzen, selbst als es sie schon gab. Es gab schon die Möglichkeit, Narkosen für die Geburtshilfe zu verwenden und dann gab es Ärzte, die gesagt haben, nein, wir wollen in dieser Weise nicht in die Schöpfung eingreifen, gebären muss wehtun. Und das, glaube ich, steckt so ein bisschen noch dahinter, dass auch heute Frauen das Gefühl haben, wenn ich nicht mit Schmerzen im Sinne von Gebehen und vaginale Schmerzen und Geburtsschmerzen gebäre, dann... Ist es nicht richtig gewesen, dann gilt es nicht. Ja, und auch die ganze Sprache, überhaupt diese Geburtsschmerzen. Ich meine, das ist ja sowieso das Ding. Geburten sind so individuell. Es gibt so viele unterschiedliche Gebärerfahrungen und Geburtsszenarien und Kindslagen und Körper und so weiter. Ich kann nur sagen, an dieser Stelle Grüße gehen raus an meine Schwägerin, die vor mir quasi schwanger war und die sich so ein bisschen mehr mit Geburtsszenarien beschäftigt hat. Und die hat mir immer gesagt, es sind Wellen und jede Wehe bringt mich mehr zum Kind und es sind Kontraktionen. Also sie hat das so ein bisschen umgeframed und hat vor allen Dingen auch gesagt, dass zwischen den Wehen ja immer Pausen sind. Also konzentrier dich auf die Pausen. Also die Wehe kommt und dann, also Wehe ist ja auch schon so ein Schmerzensbegriff, aber man könnte auch sagen, die starke Muskelanspannung kommt und dann kommt wieder die Entspannung oder so weiter. Und ich glaube wirklich, das könnte helfen, dass man das irgendwie für sich auch anders framet und das nicht als einen Schwall einer Schmerzattacke begreift, sondern als der eigene Körper, der sich kraftvoll zusammenzieht und auch wieder loslässt irgendwie. Unbedingt. Dieser ganze Mythos, dass Geburten wehtun müssen, Inklusive der ganzen Sprachen. Wehe hat ja nicht nur was mit wehtun zu tun, sondern es ist ja auch eine Drohung. Wehe, wehe. Also diese Kombination ist wahrscheinlich der wirksamste Nocebo der ganzen Medizingeschichte. Also Nocebo ist ja, wenn man sozusagen nichts gibt und es wirkt trotzdem, weil eine bestimmte Sache erwartet wird. Die Frauen sind unfassbar darauf geprimed, dass diese Geburt wehtun muss. Das ist unglaublich machtvoll, diese Erzählung. Und es ist ja nicht unausweichlich. Ich will jetzt nicht sagen, Leute, es tut nicht weh. Es gibt viele Leute, denen es wehtut. Aber es gibt faktisch auch Leute, denen es nicht wehtut. Und es gibt auch faktisch Leute, die erleben es als Kraft, die erleben es als Anstrengung. Es gibt auch Leute, die erleben es als wahnsinnig lustvoll, als einen Moment der Ekstase. Das gibt es alles. Und es lohnt sich, glaube ich, total, sich für diese Möglichkeiten zu öffnen, ohne wieder das dann zur neuen Leistung zu machen. Also bitte nicht jetzt sagen, wenn ich keinen Orgasmus habe bei der Geburt, dann habe ich verkackt. Bitte nicht. Aber das ein bisschen zu öffnen aus dieser Erzählung heraus und dann eben nicht sich in der Angst zu verkrampfen. Denn das ist ja auch noch so ein Ding. Wenn man vorher schon weiß, es wird wehtun und dann Angst hat, dann ist diese Angst, die ja zur Anspannung führt, alleine schon ein Grund dafür, dass die Schmerzen stärker werden. Und ich glaube halt ein großes Problem dabei ist vor allen Dingen, dass Geburten so kulturell so unsichtbar sind. Also ich wurde erst mit Geburt konfrontiert, als ich selber dann eben gebärend war. Ich sage nicht mal in der Schwangerschaft, weil ich habe keinen Geburtsvorbereitungskurs gemacht. Ich hatte keine Zeit dafür, ich hatte auch keinen Bock darauf. Ich habe gedacht, das wird schon irgendwie alles und habe hinterher erst mich angefangen dafür zu interessieren, was ist da eigentlich passiert. Ich weiß nicht, ob es in deinem Buch war, aber irgendwie gab es einen Geburtsbericht, da hat die Gebärde geschrieben, die Kontraktion, die ist eigentlich gar nicht, als ob man selber presst, sondern als ob man gepresst wird. Also dieses Austreiben zum Beispiel, das war total faszinierend und wie man den Kopf des Kindes spürt und so. Und auf einmal habe ich angefangen, mich damit zu befassen, was der Körper da leistet und mich mit Freundinnen ausgetauscht, die dann auch Kinder bekommen haben, dann alle möglichen Geburtsgeschichten gehört. Ich kann euch dazu auch noch die Serie ZDF Push empfehlen. Ich nenne es immer Hebammen-Serie. Also spielt auf einer Geburtsstation und ist quasi so wie Grey's Anatomy. Aber in jeder Folge gibt es halt ein Geburtsszenario. Und dann hast du einfach alles. Es ist so krass, jetzt ist die zweite Staffel rausgekommen. Wir sehen Wunsch-Kaiserschnitt, Not-Kaiserschnitt, queere Leihmutterschaft, Plazenta-Geburt, Schwangerschaftsvergiftung, Fehlgeburt, Zwillingsgeburt, Beckenlage, Teenager-Schwangerschaft, Wochenbett, Milchstau, Wochenbett-Depressionen, also alle möglichen Beziehungsmodelle. Ich liebe diese Serie und die können das ewig weitererzählen, weil jede Geburt ist anders und anders spannend. Und ich finde es durchaus reizvoll, sich auch mit Freundinnen über den Begriff des Schmerzes zu unterhalten. Wie hat man das empfunden? Und wie du schon sagst, es gibt eine Erzählung, aber es könnte angereichert werden durch individuelle Erfahrungsberichte. Ich sage mal so, wir sind noch sehr weit davon entfernt, irgendwie auch bei Geburten als Zuschauerin, sage ich jetzt mal, dabei zu sein. Also im Nachhinein denke ich mir, ich hätte eigentlich viel lieber noch mehr Leute dabei gehabt, was unglaublich langweilig war. Und ich würde auch selber gerne mal davonstehen, was ich ja vorher schon gesagt habe. Ich hatte nun wirklich den unglücklichsten Sitzplatz von allen beim Grand Final. Das muss einfach krass sein. Und Geburten sind auch irgendwie was, was hinter verschlossenen Türen passiert. Was glaubst du, warum Geburten immer noch so unsichtbar sind? Also wann kommt die Kindbettzeche zurück? Ich finde es auch schade, dass diese Gemeinschaft im Gebärraum kaputt gegangen ist. Es war früher ja normal, dass man da fünf bis sieben Frauen im Raum hatte. Eine davon ist die Hebamme und dann läuft die Party. Dann fühlt man sich eben nicht alleine, fühlt man sich hoffentlich geborgen. Und ich verstehe schon, dass das Personal im Krankenhaus jetzt nicht begeistert ist, wenn ich da mit meinen sieben Freundinnen ankomme. Aber ich fände es eigentlich schöner, wenn man da ein bisschen mehr Offenheit hätte, wenn man das ein bisschen rausholt aus dieser komischen Kernfamilie, die es ja dann doch meistens ist, Vater, Mutter, Kind. Wenn auch Geschwister irgendwie einbezogen werden, wenn Großeltern, wenn, weiß ich nicht, Freundinnen noch mehr da irgendwie eingeladen werden. Ich fand das total schön bei meiner ersten Geburt, die sehr lange dauerte und auch lange Phasen hatte, in denen nicht so viel passierte. Kam einfach ein befreundetes Paar vorbei und haben uns was zu essen gebracht. Und es war so ein schöner Moment. Die haben es einfach gemacht. Ehrlich gesagt sind die einfach da reingelaufen und es hat niemanden interessiert. Also manchmal geht es auch einfach. Kann man einfach mal kommen, dann haben wir gemütlich eine Runde was zusammen gegessen und dann sind die wieder abgehauen. Total schön. Und wenn man das neu denkt, sind da, glaube ich, manche Sachen möglich, die vielleicht manchen gar nicht in den Sinn kommen. Das ist das eine. Das andere ist die Überlastung des Krankenhauspersonals. Also wenn natürlich alle, die mich da betreuen, eigentlich selber am Rande eines Nervenzusammenbruchs stehen, weil sie entweder viel zu viele Schichten machen oder viel zu viele Leute gleichzeitig betreuen oder 70 Prozent ihrer Zeit am Rechner verbringen und alles aufzuschreiben, was sie gemacht haben, dann kann das natürlich nicht gut laufen. Das heißt, die haben halt keinen Bock, jetzt auch noch sich um andere Leute da zu kümmern, die dann im Zweifel im Weg stehen. Richtig. Solange sich diese Situation nicht geändert hat, Kann ich nur empfehlen, redet. Redet darüber. Fragt. Fragt wirklich nach. Denn meine Erfahrung ist, die Leute wollen unbedingt ihre Geburt erzählen. Unbedingt. Alle Leute erzählen mir ihre Geburten. Und auch 15 Mal. Und auch 10 Jahre später, auch 30 Jahre später. Es ist noch nicht fertig erzählt. Und daraus schließe ich, es gibt nicht genug Räume, in denen diese Frage gestellt wird. Und zwar nicht, wie viele Zentimeter hatte der Kopf und wie viele Gramm hat dieses Kind gewogen. Das ist nicht die zentrale Frage in diesem Zusammenhang. Fragt euch, erzählt euch die Sachen, ermuntert auch die Väter dazu, zu erzählen, was sie erlebt haben, denn die gehen ganz oft schweigend raus und sind eigentlich überfordert. Und das kann es nicht ganz ersetzen, aber es kann es so ein bisschen zurückholen in die Lebenswirklichkeit und dann eben wieder ein bisschen Normalität schaffen. Denn das war früher auch normaler, dass man viel mehr davon mitbekommen hat. Und das nimmt auch die Angst. Und ja, also man hat letztens eine Hebamme erzählt, sie selber hat eine Hausgeburt gehabt und dann hat die einfach Kindbettzeche gemacht. Dann hat die direkt danach alle ihre Freundinnen eingeladen. Die haben irgendwie Kuchen und Kaffee mitgebracht und haben sich einfach zwei, drei Stunden lang zusammen an diesem Bett versammelt. Und die Superkraft dieser gebärenden Frau gefeiert und dieses Kind in Empfang genommen und ja, das hatte wohl was total Schönes und Stärkendes und wenn man dann schlafen will, kann man die auch wieder rausschmeißen, aber ich finde das eigentlich schön, diese alte Tradition. Ja, also ich hatte auch das Gefühl, dann gibt es so zwei Szenarien. Entweder es kündigt sich Besuch an und ich nehme halt noch ein Schmerzmittel und ruckel meine Windel da zurecht und ziehe mir was Ordentliches an, was ich wirklich als Belastung empfunden habe, wenn ich auf einmal irgendwie so tun muss, als wäre ich jetzt wieder hier eine feine Dame. Und wenn das geht unter Bedingungen, wo man einfach im Nachthemd rumrennt und dir das Blut noch am Oberschenkel runterläuft und da kommen einfach Freundinnen und das ist zwanglos, das hätte mir, glaube ich, geholfen. Weil es ist auch mit einem Baby, by the way, super langweilig. In meinem Fall zumindest. Also unser Baby hat halt echt viel gepennt und gekackt und getrunken. Und dazwischen hat man es verzückt angestarrt. Naja, also ich glaube, da muss man vielleicht auch vorher sich schon mal überlegen, dass man sich da abgrenzt. Also klar, wenn natürlich dann da Leute ständig auf der Matte stehen, aber das kann man vielleicht vorher. Das ist auch so eine Aufgabe für die Schwangerschaft, dass man sich überlegt, wen will ich sehen und sich einen Zettel an die Wand schreibt, wo draufsteht, Du musst nicht alle reinlassen. Wenn du das Gefühl hast, deine Schwiegereltern hältst du nicht aus, dann sollen die eine Suppe bringen und dann soll der Papa mit dem Kind kurz mit denen einen Spaziergang machen und fertig. Man darf das selber dosieren. Und gleichzeitig, wenn man sagt, ich will aber, dass meine Freundin eigentlich das Wochenbett bei mir verbringt, dann ist das auch okay. Dann wird die einquartiert, weil Hilfe kann man ja eigentlich gebrauchen. Und Gesellschaft auch. Also, dass man sich da so ein bisschen löst von den Konventionen. Und eben nicht dieses, alle wollen das auch mal gesehen haben, das Kind. Nö, Pech. Wenn das nicht mein Gefühl ist, dann verbringe ich diese ersten sechs Wochen mit den drei Leuten, mit denen ich sie verbringen will. Oder fünf oder eine oder niemand. Ganz meine Entscheidung. Das finde ich total wichtig. Der dritte Mythos, den ich mir notiert habe, ist die passive Gebärnde. Was ich in deinem Buch ganz spannend fand, ist, dass auch hier wieder so eine Kontinuität gibt, Von antiken Vorstellungen über Mutter als Gefäß bis hin zur Moderne, in der wir jetzt auf einmal die medizinische Laien versus den Arzt, den medizinischen Experten dann haben. Und auch gepaart mit der Vorstellung von Autonomie natürlich von weiblichen Körpern. Also vielleicht kannst du nochmal irgendwie greifbar machen, warum die passive Gebärende eigentlich immer noch so ein Schlüssel ist auch im patriarchalen Weltbild. Ja, die passive Gebärende ist im Prinzip eine Erfindung der Aufklärung auch. Also du hast schon richtig gesagt, in der Antike gibt es da auch schon so ein bisschen erste Tendenzen dazu. Da wird auch schon sehr viel eingegriffen. Da ist es aber so, dass die Gebärende ein Mensch ist, während das Kind noch kein Mensch ist. In der Antike ist das Kind an allem schuld, aber böse gesagt disposable. Also man darf das Kind sowohl töten als auch wegschmeißen nach der Geburt, wenn es einem nicht in den Kram passt oder wenn die Geburt nicht funktioniert. Das ist echt brutal. Das ändert sich dann mit dem Christentum, das Kind kriegt auf einmal eine Seele und so weiter. In der Aufklärung passiert dann aber die entscheidende Drehung, würde ich sagen. Und die liegt darin, dass plötzlich eine Hierarchie entsteht zwischen dem Geburtshelfer und der Gebärenden. Vorher ist es so, die Gebärende ist im Prinzip die Chefin. Es gibt die Hebamme, die trifft zwar in die Entscheidung, die wird aber gewählt. Das heißt, in der frühen Neuzeit ist das Hebammenamt ein Wahlamt, das die Frauen eines Dorfes wählen. Das heißt, die kann auch abgewählt werden, wenn die nicht mehr vertrauenswürdig erscheint oder wenn man das Gefühl hat, die kann das doch nicht, die macht Sachen falsch, die ist zum Beispiel gewaltvoll. Das ändert sich mit der Aufklärung. Plötzlich ist da ein Arzt im Raum und wir kennen das alle. Es gibt ein Gefälle zwischen einem Arzt oder einer Ärztin und einer Patientin, denn ich brauche Hilfe, du hast Hilfe. Ich habe eine Frage, du hast eine Antwort. Du hast Wissen, ich habe das Wissen nicht. Das ist so, das kann man nicht ändern. Und dieses Machtgefälle. War über Jahrhunderte selbstverständlich noch dadurch verstärkt, dass der Arzt ein Mann war und die Gebärende eine Frau war. Der Arzt einfach über die Gebärende entscheiden konnte. Dazu kommt dann die Rückenlage. Da schließt sich der Kreis. Full-Circle-Moment. Genau, da ist man dann eben in die Passivität gezwungen. Die wurden ja teilweise festgebunden. Aber selbst wenn man nicht festgebunden ist, ist man in der Rückenlage ja gar nicht in der Lage, so richtig zu reagieren. Man sieht nichts, wie du schon gesagt hast. Man kommt nicht richtig dran, denn wenn man sitzt oder hockt oder so, kann man ja hinfassen. Aber in der Rückenlage mit festgeschnallten Beinen ist das schon viel schwieriger. Und das führt dazu, dass das Gebären zu einer passiven Sache wird. Also auf dem Französischen tatsächlich ist es am Anfang. Saccouché, sich entbinden, ist ein aktives, reflexives Verb. Und es wird, entwickelt sich in dieser Zeit zu accouché, jemanden entbinden. Das heißt, es wird plötzlich etwas, das der Arzt mit mir macht. Sorry, weil du gerade mit Französisch kamst. Im Italienischen gibt es das Wort naschere, was nicht übersetzbar ist. Also Cäsar, nasche, also er hat sich selbst geboren, er kommt auf die Welt. Also man kann es nicht übersetzen, weil im Deutschen haben wir nur die Passivkonstruktion, aber in der romanischen Sprache haben wir dieses sich aus sich selbst heraus in die Welt gehen, wo der Frauenkörper, der gebärrende Körper gar keine Rolle mehr spielt. Ja, und in Wirklichkeit ist es ja beides. Es ist ja das Tolle, dass das Kind und die Mutter das gemeinsam machen. Das Kind macht ja ganz stark mit. Das Kind ist ja das, was durch die Hormone überhaupt das Signal gibt, jetzt geht's los. Es ist Teamarbeit, ja. Nicht nur zwischen den Frauen im Raum, sondern auch zwischen der Mutter und dem Kind. Und das ist eigentlich in all diesen Kulturen nicht richtig abgebildet. Und in dieser medikalisierten Aufklärungszeit wird das aber eben komplett entmündigt, dieses Team. Und stattdessen ist es jetzt der Arzt, der entbindet, der macht die Sachen. Mit der Frau werden Sachen gemacht. Es wird nicht mehr gefragt, es wird nicht mehr auf das Wissen der Gebärenden rekurriert. Vorher war es immer so, die Bernd ist die Einzige, die irgendwas weiß über das Kind und ihren Körper. Aber je mehr wir jetzt eingreifen und auch reingucken können in diesen Körper, desto mehr wird der Arzt plötzlich zum Experte für diesen Körper, der gar nicht seiner ist, und leitet daraus irgendwie das Recht ab, mit diesem Körper zu tun, was er für richtig hält. Und das ist bis heute so prägend für fast alle Konfliktsituationen im Kreißsaal, Dass das Personal, also auch zum Teil die Hebammen, das Gefühl haben, sie wissen es einfach besser, was jetzt für diese Frau gut ist. Und das Problem ist, das ist ja zum Teil auch so. Die wissen oft über die Physiologie und über den tatsächlichen klinischen Zustand, wissen die mehr als die Gebärende. Das schafft eine Hierarchie, die man unbedingt ausgleichen muss. Und ich glaube, das ist wirklich die Hausaufgabe, die die Geburtshilfe noch zu tun hätte, dass sie sich überlegt, wie können wir eigentlich verantwortungsvoll mit diesem Machtgefälle umgehen. Denn es ist ganz klar erwiesen, es gibt Studien dazu, die zeigen, einer der allerwichtigsten Faktoren dafür, ob eine Frau eine Geburt als traumatisch oder als positiv erlebt, liegt darin, ob sie das Gefühl hatte, dass sie mitbestimmen durfte. Wenn die Frau das Gefühl hat, ich wusste die ganze Zeit, was passiert und ich habe immer verstanden und eingewilligt und mitentschieden, was wir als nächstes machen. Dieses Wir ist total entscheidend. Selbst wenn dann ganz viele Komplikationen auftreten und vieles Gefährliches passiert, hat die Frau meistens danach ein positives Gefühl von dieser Geburt und sagt, ja, das war schlimm, aber wir haben das zusammen so gemacht, wir haben das zusammen so entschieden. Wenn aber über die Frau hinweg entschieden wird, wenn die gegen ihren Willen untersucht wird, wenn Eingriffe gegen ihren Willen stattfinden, wenn die nicht mehr versteht, was gerade passiert, wenn die nicht weiß, ob es überhaupt Alternativen gibt und welche und was die Folgen wären, dann hat das Angst und Auslieferungsgefühle zur Folge, die viel traumatisierender sind, als die Komplikationen selbst sein müssten. Und deswegen ist es so, so, so, so wichtig, dass dieses Machtgefälle endlich, sensibler ausgeglichen wird. Dass die Gebärende sich geborgen fühlt und das Gefühl hat, wir ziehen alle an einem Strang. Dann kann die loslassen, dann kann die sich ins Vertrauen begeben, dann kann die auch ihre Kraft entwickeln. Wenn die nicht das Gefühl hat, ich muss jetzt auch noch gegen die Ärztin kämpfen oder gegen die Hebamme. Dafür ist es aber eben so wichtig, dass alle wissen, diese Gebärende ist die Chefin. Und das ist ja rechtlich so. Rechtlich darf man nicht irgendwas machen, was die Gebärende nicht will. Man darf nicht eingreifen. Solange die bei Bewusstsein ist, ist jeder Eingriff und jede Untersuchung ohne informierte Einwilligung eine Körperverletzung. Das ist verboten. Und es passiert aber immer noch aus diesem Selbstverständnis heraus, dass die Ärzte finden, sie wissen es ja besser und sie müssen diese Frau jetzt vor sich selber retten. Und das sieht man ja auch ganz oft so in Filmen, wenn es so dramatisch wird. Also dieser Glaube, ein gebärener Körper sei nicht mehr in der Lage, rationale Entscheidungen zu treffen. Also da kommt wieder so eine Frauenfeindlichkeit auch rein. Also wenn ich schon Ratio und Emotionen höre oder sie kann das nicht mehr entscheiden, weil sie Schmerzen hat. Ich kann auch durchaus auch noch unter einer Wehe oder in der Pause noch darüber nachdenken oder mich darüber aufklären lassen, welche Maßnahmen jetzt irgendwie sein sollen. Und auch, wenn man der Meinung ist, dass es gerade sehr schwierig ist, mit der Person zu kommunizieren, kann man das ja nicht einfach weglassen. Im Gegenteil, man muss genau wissen, wie man dann mit ihr kommuniziert. Und es ist erwiesen, ja, darüber hat eine Freundin von mir in der Schweiz, Johanna Eichinger, ihre Promotionsarbeit gemacht. Es ist erwiesen, man ist während der Geburt zurechnungsfähig. Man kann fühlen, man kann denken und niemand anders, andersrum ja, niemand anders kann für einen wissen, was gerade das Richtige ist. Und die Kontinuität in deinem Buch, die finde ich so schön rausgekommen ist, von diesem antiken Gedanken zum Beispiel. Ich glaube, du hast geschrieben, dass man davon ausgegangen ist, dass quasi der männliche Samen die Keimzelle ist für das neue Leben, was dann irgendwie in die Frau gepflanzt wird. Also der ausschlaggebende Faktor für die Fortpflanzung wäre eben das Material, was der Mann in sich trägt und die ganze Konstruktion Eier, Stöcke, Gebärmutter, Plazenta, diese Monade, also dieser Zusammenhang aus neuem Körper und mütterlichem Körper und so weiter. Oder das wurde alles unter dem Begriff Gefäß gefasst. Und heute kommen wir an bei der Diskussion, naja, die kann jetzt mit den Schmerzen, kann die nicht richtig nachdenken. Und wir sind auch immer noch in der Gefäßdiskussion, wenn es eben um die Selbstbestimmung gibt, wenn es zum Beispiel um Abtreibung geht. Also dieser Gedanke von passiv und aktiv, was wir ja auch aus anderen Machtkonstellationen zwischen Gendern sehen und zwischen sie ist autonom oder nicht autonom und so weiter, das ist eben auch ein politischer Kampf, weibliche Körper einzuschränken und zu kontrollieren. Und das zieht sich sozusagen immer an diesen Kulturerzählungen von der werbliche Körper ist ein Gefäß, die Frau ist passiv, sie ist hilflos, sie ist so. Also das passt sich richtig schön ein in dieses ganze patriarchale Weltbild Und hat bis heute eben noch Auswirkungen. So, meine Liebe, du hast gesagt, du musst pünktlich los. Ich danke dir sehr für deine spannenden Ausführungen. Danke für dieses Buch. Ich kann es sehr empfehlen. Ist auch ein gutes Geschenk für Leute, die demnächst mal Kinder kriegen oder welche schon gekriegt haben, habe ich gehört, dass es sich super verschenken lässt an Mütter. Es ist eine tolle Geschenkidee, dann auch, wenn Weihnachten vor der Tür steht. Und wie immer, wenn euch dieser Podcast gefällt, dann freue ich mich sehr, wenn ihr es euren FreundInnen weitererzählt. Lasst doch gerne mal bei Spotify Sternchen da oder Kommentare. Und ich freue mich, wenn ihr im nächsten Monat wieder reinhört zu Verbitter Talentlos. Und dir, Helena, danke ich ganz, ganz doll, dass du da warst. Ja, herzlichen Dank. Ich fand es auch total gut. Bleibt unbequem, ihr Lieben. Ciao, ciao.