57. Das Problem mit weiblicher Macht – mit Eva Thöne

Wenn Merkel nicht unsere Mutti gewesen wäre, was wäre sie dann gewesen? In der Mutti steckt eine absolute Abwertung und ich glaube, wir brauchen diese Abwertung, um überhaupt weibliche Macht zu akzeptieren. Gleichzeitig wird auch diese Art von Macht, die wir im Moment haben, bei Frauen noch nicht so honoriert, weil eben diese ganzen Widersprüche dabei sind. Das heißt, die fühlen sich auch nicht gut dabei. Es gibt sehr viele Gründe, sehr gute Gründe, warum Frauen keinen Bock auf Macht haben. Also ich bin ein Top-Girl, aber ich habe ein kleines Wutproblem. Das ist halt doof. Auf der einen Seite hat die Tugendheld natürlich eine ganz große Macht, weil sie eben einen moralischen Impetus auch hat und auf der anderen Seite hat sie eben immer irgendwie auch ein Verfallsdatum, würde ich sagen. Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos. Heute geht es um weibliche Macht. Wie sieht weibliche Macht aus? Wo sind ihre Grenzen und was können feministische Konzepte von Macht sein? Und dafür habe ich mir Eva Töne eingeladen. Sie hat im Herbst 2025 das Buch veröffentlicht, Weibliche Macht Neudenken. Und daraufhin war ich so begeistert, weil es gibt so viele popkulturelle Beispiele, Filmbeispiele, Serienbeispiele. Ich liebe ja sowas. Und heute ist sie da im Podcast. Ich freue mich. Hallo Eva, schön, dass du da bist. Hi, ich freue mich auch hier in Hamburg in meinem Wohnzimmer gerade tatsächlich. Bin froh, dass ich da bin. Genau, mit Kind und Kegel. Wir haben beide heute das Problem. Kindkrank, hier Winterferien, unsere Partner Becken. Netterweise, dass wir hier über weibliche Macht konspirieren können. Und eine Sache habe ich auch noch vergessen zu erzählen. Das habe ich nämlich erst jetzt in der Recherche gemerkt, dass du die Ressortleiterin der Kultur bei Spiegel Online bist. Da ist mir ja schon ein bisschen heiß geworden. Das ist ja hammermäßig. Ich bin sogar, ich muss dich korrigieren, ich bin sogar nicht nur, was heißt nicht nur, ich bin nicht nur Ressortleiterin von Spiegel Online, sondern sozusagen vom Gesamtkultur im Spiegel, also auch vom Heft. Wir machen das alle in unserer Ressortleitung. Das heißt, ich mache manchmal das Heftprogramm, manchmal mache ich auch ganz Tagesstunden aktuell die Seite. Und genau, das war aber auch so ein bisschen natürlich der Hintergrund für dieses Buch überhaupt, weil ich gemerkt habe, ich mache das schon seit ein paar Jahren und alle anderen haben irgendwie Fachrichtungen. Der eine schreibt über Filme, die andere über Literatur, einer über Serien. Und ich selber habe eigentlich nach ein paar Jahren gemerkt, mein Fachgebiet ist eigentlich Macht, weil ich halt schon länger Management gemacht habe. Und dann dachte ich, ich will mich mit diesem Thema doch mal mehr auseinandersetzen, weil natürlich es da noch ganz, ganz viele offene Fragen gibt und Machtbesitz, Machtwollen für Frauen immer noch mit ganz, ganz großen Widersprüchen verbunden sind. Was ich wirklich besonders genossen habe an dem Buch, dass es so unterhaltsam ist, weil die Beispiele eben nicht nur aus dem Bereich Politik kommen und reale Personen irgendwie porträtieren, sondern vor allen Dingen beschäftigst du dich, und das macht natürlich bei deinem Hintergrund Sinn, mit der Kulturgeschichte und mit kulturellen Narrativen. Und das ist ja auch immer das, was ich im Podcast versuche, in die Köpfe reinzubringen. Das, was wir sehen in Filmen und Serien, das prägt ja unsere Vorstellungskraft oder auch unsere Moralvorstellungen teilweise. Diese Erzählungen und Geschichten, die sind halt so extrem wirksam, auch zum Beispiel über Sachen, was man sich nicht vorstellen kann, weil man es zum Beispiel nie sieht. Und das wollen wir nämlich heute mal ein bisschen zusammentragen. Dann habe ich zum Einstieg so gedacht, hui, weibliche Macht, weibliche Macht, fällt mir da irgendein Positivbeispiel ein, wo ich sagen würde, das wäre jetzt so irgendwie mein Vorbild, so könnte ich mir das vorstellen. Ich will ja hier auch mal Impulse setzen irgendwie. Und also bei mir ist ganz schlimm, ich habe da ja schon geschrieben, erst war bei mir Mary Poppins. Ja, kann man machen. Wir können ja gleich mal überlegen, ob sie überhaupt machtvoll ist. Aber sie hat auf jeden Fall diesen Vater da ganz gut im Griff gehabt. Ja, so ein bisschen wie die Nanny halt auch, oder? Das passt vielleicht ganz gut. Ja, und natürlich auch im häuslichen Rahmen. Und sie kümmert sich um die Kinder und so weiter. Wo ich dann auch so dachte, ich weiß nicht, ob das jetzt so ein gutes Beispiel ist irgendwie. Sie hat ja auch magische Kräfte. Da kommen wir ja auch fast schon wieder zum Thema Hexe. Also wenn sie die jetzt nicht für die Kindererziehung einsetzen würde, dann wäre sie wahrscheinlich ganz schnell im negativen Spektrum abgestellt. Vielen Dank. Und das andere habe ich dann noch überlegt, Peggy Olson aus Mad Men. Und dann habe ich gedacht, okay, wie so ein Horoskop, was sagt das über mich aus, dass sie mein Vorbild ist? Also sie ist einfach das Hustle Girl, oder? Ja, absolut. Du hast absolut recht. Und ich glaube, dass du dir überhaupt die Frage stellst, was sagt das über mich aus, ist ja schon mal sehr smart und reflektiert. Weil natürlich an sich, kann man glaube ich so prinzipiell sagen, in Vorbildern immer eine Art Verklärung oder Idealisierung von Einzelpersonen drin liegt, die natürlich mit der Realität, also die nicht mit der Realität übereinstimmt, weil natürlich keiner oder keine nur der super Machthaber ist, sondern jeder Abgründe hat oder andere Seiten oder einfach nicht perfekt ist. Und was aber eben auch stimmt, ich weiß noch, dass das bei mir tatsächlich im Berufsleben irgendwann mal so war, als es um Vorbilder ging. Und ich dann tatsächlich merkte, ich habe überhaupt keine Vorbilder. Ich habe mir darüber auch gar keine Gedanken gemacht irgendwie. Und ich weiß, ich saß da mit anderen Männern auch am Tisch und die hatten alle Vorbilder. Dann dachte ich erst, ist das irgendwie eine Lücke? Also fehlt mir da was? Muss ich jetzt jemanden finden? Im Journalismus damals war es auch wirklich so, ich als Praktikantin hatte immer nur männliche Chefs und das ist mir auch nie richtig aufgefallen. Also nicht sehr lange, aber am Anfang der Karriere, wo man irgendwie sie noch beweisen will und Praktika macht und so weiter. Und irgendwie denke ich heute, es hat auch was angenehm Sachliches, dass man halt nicht so oder dass Frauen dazu neigen, nicht so zu idealisieren, wie das glaube ich Männer manchmal tun und sich irgendwie zu orientieren und trotzdem kann man sich ja sagen, ich finde bestimmte Seiten und vielleicht auch gerade an Figuren, die eher aus der Literatur, aus der Serie, aus dem Film stammen, finde ich irgendwie besonders toll, weil du hast ja völlig recht, da sind dann Dinge möglich, die in der Realität gar nicht so möglich sind. Bei mir war das so zum Beispiel der Wonder Woman Moment. Das ist auch ja so ein viel beschriebenes Phänomen, dass als der erste Wonder Woman Film, also der aktuelleren Reihe, in die Kinos kam mit Gal Gadot in der Hauptrolle. Da gab es sehr viel oder einige Texte im deutschsprachigen, aber auch im angloamerikanischen Raum darüber, dass die Frauen im Kino geweint haben, weil sie so berührt waren von der Macht und der Stärke dieser Frau, die am Ende daran liegt, okay, Gal Gadot ist wahrscheinlich die enorm schönste Frau der Welt, das ist schon auch klar. Aber die liegt vor allem darin, dass sie ja aus einer Fantasiewelt in die echte Welt kommt und gar nichts weiß von den ganzen patriarchalen Machtmustern, die eigentlich hier wirken. Also die ist nur unter Frauen aufgewachsen, in einer reinen Frauengesellschaft und dann kommt sie in eine Welt, wo auf einmal sie reduziert wird auf ihr Aussehen, auf ihr Frausein, wo sie klein gemacht werden soll und es prallt alles an ihr ab. Und das ist so ein ganz berührender Moment gewesen und so eine Idee von weiblicher Macht in einem relativ aktuellen Film, der, glaube ich, ganz viele Frauen gecatcht hat, einfach im Kino. Und mich tatsächlich auch. Also ich fand das unfassbar berührend, weil die so frei war in ihrer Macht. Und einfach, natürlich ist das auch eine ganz, die hat einen total guten moralischen Kompass. Und gleichzeitig hat die nicht dieses permanente Hinterfragen und diesen permanenten Widerspruch zwischen Machtausübung und Weiblichkeit, den jede Frau aus dem Alltag eigentlich kennt. Also das ist vielleicht dann so mein Vorbild, wenn wir über Vorbilder sprechen. Ah, okay, interessant. Gut, da würde ich noch Sailor Moon in den Topf werfen. Also bei dem…. Bei dem Thema Female Power on Screen würde ich sagen, dass ich sowieso schon immer heulen könnte, wenn ich irgendwie wieder eine Serie sehe oder einen Film mit mehr als einer weiblichen Hauptrolle oder Queer, Trans, whatever. Also wenn man da einfach auch andere Sachen sieht, empfehle ich natürlich auch regelmäßig in meinem Newsletter. Bei Wonder Woman ging es mir ein bisschen anders als bei Barbie. Ich weiß nicht, da war ich vielleicht in einer grumpy Stimmung. Ich habe halt nur diesen Minirock gesehen und diese Männerfantasie und habe gedacht, Ich hätte jetzt einfach gerne noch einen Ausbruch auch aus diesem Schönheitsideal gesehen, weil für mich ist Schönheitsideal bedienen on screen ist immer quasi unterwürfig. Und auch die Voraussetzung dafür, auch wenn wir jetzt über Vorbilder sprechen, dass man überhaupt eigentlich on top kommt. Also hässliche Frauen an der Macht sind Hexen, oder? Also steile These jetzt von mir. Aber du musst schon immer noch so ein bisschen den Hinweis geben in der Männerwelt, Achtung, ich verhalte mich noch auf ein bare minimum submissiv, weil ich habe mir die Beine rasiert und die Haare gemacht und noch ein bisschen die Wimpern getuscht oder sowas. Wenn man das alles weglässt und einfach so ganz leger, lässig und hässlich, sage ich jetzt mal, versucht on top zu kommen. Ich beschäftige mich jetzt auch so viel mit dem Thema, weil ich selber jetzt in meinem beruflichen Leben mit so Führungsrollen in Kontakt gekommen bin. Jetzt nicht so wie du, ganzen Ressortabteilungleiter, aber schon so auf Projektebene und mich immer frage, wie kann man als weiblich gelesene Person eigentlich authentisch sein, ohne jetzt zum Beispiel Machtmuster von Männern zu imitieren. Oder muss ich mich noch mehr regulieren? Ich bin ja auch ein sehr temperamentvoller Charakter. Also ich glaube, ich komme auch oft irgendwie so dominant und aggressiv rüber. Das wird aber bei weiblichen Körpern mehr, also gibt es mehr Intoleranz. Und dann habe ich immer das Gefühl, da muss ich jetzt besonders nett sein, aber dann kommt es wieder nicht an, was ich will. Also weißt du, dieses wirkliche Vorbild, dass man eine Frau sieht, die das irgendwie schafft zu führen und zu gestalten. Wir kommen ja auch noch zu dem Punkt, was könnte überhaupt auch diesen Machtbegriff ausmachen und dabei irgendwie sympathisch ist. Das ist irgendwie ein Wert. Und nicht andere ausbeutet und unterdrückt und scheiße ist. Also es scheint mir fast unmöglich zu sein, gerade als Szenario. Also es ist auch unmöglich. Also das, was du beschreibst, ist ja die Erfahrung, die, glaube ich, fast jede Frau, ich sag mal, jede Frau, die Ideale hat und irgendwie in eine Machtposition kommt oder in irgendeiner Hierarchie steckt, sozusagen, glaube ich, immer erlebt. Also das ist... Ist einfach real so. Und im Moment, weil du jetzt gerade gesagt hast, es geht dir darum, bin ich noch authentisch und so weiter. Es gibt eben im Moment, weil es zu wenig Rollen gibt, kulturelle, soziale Rollen, auf die Frauen zugreifen können, würde ich sagen. Gleichzeitig auch immer noch zu wenig Aufklärung über diese Mechanismen. So hängt es am Ende immer nur von der Einzelnen. Also du musst dir selber am Ende für dich den Weg finden, der immer ein ganz schmaler Grad ist, weil immer Widersprüche damit verbunden sind. Nämlich du sagst, was du willst, was du als Chefin musst, dann wirst du als zu aggressiv wahrgenommen. Das heißt, dann ist auch wieder deine Machtposition sogar in Gefahr, weil Leute dann sagen, du bist vielleicht eine schlechte Chefin. Du bist aber zu sympathisch, dann bist du wiederum zu nett und bist zu weich und bist nicht geeignet für die Position. Das heißt, da gibt es ganz, man kann sogar sagen, wahrscheinlich perfide Verstrickungen, die wir auch gar nicht als Einzelpersonen auflösen können. Meine Idee von dem Buch war ja auch so ein bisschen, dass in den vergangenen Jahren, jetzt sind wir schon wieder in einer anderen Zeit, könnte man sagen, in den vergangenen Jahren war es ja sogar so, dass sozusagen weibliche Führungswerte, die dann als Empathie können besser kommunizieren, die Frauen und so weiter, so gebrandet wurden geradezu. Sind Frauen die besseren Chefinnen, war ja das Stichwort dann so, genau. Und dann hattest du wieder eine Kontroverse, wenn behauptet wurde, Frauen sind die besseren Chefin und so weiter. Also dass wir damit aber immer noch, also auch in vielen Diversity-Diskussionen insgesamt immer noch so sehr an der Oberfläche geblieben sind, weil wir immer trotzdem bei der einzelnen Frau angesetzt haben und sozusagen das System an sich nicht anders gedacht haben. Und das ist eigentlich so der Ausgangspunkt für das Buch, weil am Ende läuft es immer wieder auf die einzelne Frau zurück. Es gibt und es hängt dann von deiner... Ich weiß nicht, Stärke von deiner, meinetwegen auch Ruchlosigkeit zum Teil, wie weit bist du bereit zu gehen? Bist du so, dass du sagst, es ist mir scheißegal, was die anderen denken, ich will das jetzt sozusagen? Davon all diesen Dingen hängt es im Moment ab, aber es hängt immer von der einzelnen Frau ab und nicht davon, dass es irgendwelche wirklich gesellschaftlichen Ideen davon gibt, wie Frauenmacht wirklich gut aussehen kann, ohne dass sie dauernd dazu führt, dass man sich als Frau Holzer dauernd hinterfragt und dauernd denkt, ah, wie mache ich das denn jetzt richtig und wieso reden die Boys wieder nur unter sich? Und wieso fühle ich mich immer noch fremd in diesem Raum? Das ist einfach noch nicht weggegangen. Ja und vor allen Dingen, wenn wir auch Macht als hierarchische Konstruktion denken, also wenn ich Macht habe, dann bin ich über irgendjemanden und dann gibt es Abstufung, dann sind wir ja eigentlich auch schon wieder in einem Konzept, was wir im feministischen Sinne eigentlich nicht wollen. Und auch in meinem Berufsleben. Ja, ich bin jetzt irgendwie seit 20 Jahren unterwegs beruflich. Ich habe es von außen immer als Belastung erlebt für viele Chefs. Ich habe es natürlich auch in einem männlichen Rahmen erlebt, dass sie ihre Familien vernachlässigen, dass sie abwesende Väter sind. Es gab mal so einen Begriff Manager-Krankheit. Die haben dann irgendwie alle mit 50 einen Herzinfarkt bekommen. Also sie waren überarbeitet, haben ungesunden Lebensstil gehabt, haben irgendwie vielleicht noch Stress mit Alkohol und so weiter kompensiert. Also das ist ja auch nochmal so eine negative Seite, wo ich jetzt sagen würde, ich will das auch gar nicht. Also ich stelle mir so vor, und darauf wollte ich hinaus, weil diesen Ausblick gibst du in deinem Buch, also eine gestaltende Wirkmächtigkeit, aber in Teilzeit mit einem total coolen Team, wo man sich die Aufgaben einfach teilt und delegiert und dann das sich gar nicht so auf eine Person oder auf mich konzentriert. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, wir brauchen im beruflichen Kontext gar keine Abstufung von Gehältern zwischen Management und operativen Geschäft. Und das sind ja interessante feministische Konzepte, wo wir dann plötzlich auch Möglichkeiten haben auszubrechen, wo ich zum Beispiel merke, ich will jetzt eigentlich gar nicht mich auf diese Leitungsposition bewerben, weil das passt gerade nicht in meine Lebensphase. Aber ich kann mir durchaus vorstellen, auch solche Aufgaben zu übernehmen in einem angemessenen Workload sozusagen und sich dann mit Leuten zusammenzutun und dann das Vertrauen zu haben, zu anderen zu sagen, du, ich muss jetzt nach Hause, Elternversammlung hier, kannst du das noch fertig machen oder, ne? Dann wird es interessant, dann wird es spannend. Das ist sowieso, glaube ich, ein Machtkonzept. Also im Sinne der Gestaltung, was, glaube ich mal, alle Firmen und alle Unternehmen sich mal jetzt überlegen sollten, oder? Absolut. Also dazu kann man total viel sagen. Es gibt, ich glaube, das war die Chefin von einem Freund von mir, hat mal gesagt, das Problem ist ja gar nicht, dass die Frauen nicht wollen. Das Problem ist, dass sie dann auch bleiben müssen, weil Frauen sich halt auch vielleicht da wieder von Macht und Führung verabschieden. Genau aus den Gründen, die du auch skizziert hast. Die sehen halt, wie kaputt sie das macht. Die denken sich, ist das das gute Leben überhaupt? Haupt, gleichzeitig wird auch diese Art von Macht, die wir im Moment haben, bei Frauen noch nicht so honoriert, weil eben diese ganzen Widersprüche dabei sind. Das heißt, die fühlen sich auch nicht gut dabei. Männer fühlen sich gut, weil Männlichkeit konsolidiert wird über Macht, über Ansagen, über der Dominante im Raum sein und so weiter. Bei Frauen ist das nach wie vor. Es gibt sehr viele Gründe, sehr gute Gründe, warum Frauen keinen Bock auf Macht haben. Und genau das, was du gesagt hast, das gab es ja auch immer so ein bisschen als Trendthema. Jetzt wollen wir flachere Hierarchien, wir wollen auch die Teilzeit möglich machen und so weiter. und trotzdem... Doppelspitzen. Genau, Doppelspitzen, all dieser Kram und trotzdem sind wir nicht nachhaltig von, gerade in Unternehmen, nicht von Machthierarchien weggekommen, die ganz stark als, und das ist wahrscheinlich auch der Machtbegriff, den wir so im Alltag auch am meisten nutzen, wenn wir an Macht denken, das ist ja so ein flirrender Begriff, aber im Alltag verstehen wir es als Konkurrenz zwischen einzelnen Individuen und man klettert eine Leiter hoch und je weiter man oben ist, desto größer ist der Besitz, desto mehr Geld verdient man auch und das zu dich laufen ist total schwierig. Und Letzte Sache noch, ich glaube, für Frauen ist es auch noch mal schwieriger, also weil es wäre ja so schön, wenn man dann sagen könnte, ach, ich bin jetzt heute Nachmittag weg und heute bin ich, weiß nicht, Elternversammlung oder ich muss das Kind abholen und so weiter und Frauen machen ja noch die meiste Care-Arbeit. Gleichzeitig, auch das ist schon wieder total perfide, wird Frauen dann auch im Job übler genommen, wenn sie nicht anwesend sind, also wenn sie nicht präsent sind. Weil sie eben ganz oft in so einer Rolle sind, die sie auch im Privaten einnehmen, dass sie nämlich als Chefin wie Mütter auftreten. Also die, die in den Laden zusammenhalten, die irgendwie immer ein offenes Ohr haben, zu denen man auch mal geht, wenn man Probleme hat und so weiter. Während Abwesenheit bei Chefs viel öffnet. Mehr akzeptiert wird. Das ist dann am Ende auch wie so eine Wiederholung von Familienmodellen. Die Mutter ist zu Hause und der Vater kommt am Abend nach Hause und spricht dann das Machtwort. Also dieses Modell gibt es genauso auch im Job. Da wird es aber nicht so problematisiert, wie es sozusagen oft in feministischen oder Gesellschaftsdebatten dann, wenn es um Care-Arbeit und so geht, wenn es um das Haus, das zu Hause geht, problematisiert wird. Tatsächlich ist es ziemlich unsichtbar. Und um noch einen Widerspruch reinzuwerfen, stell dir mal eine Karrierefrau vor, von der man weiß, dass sie vier Kinder hat oder zwei oder eins, ist mir auch scheißegal. Und die sitzt um acht noch in einem Termin und die fährt dreimal die Woche nach Hamburg zur Dienstreise oder sonst was. Was meinst du, was man von ihr hält? Also dann ist sie auf jeden Fall für den Job nicht geeignet, weil sie ja ihre Kinder vernachlässigt. Und ihre MitarbeiterInnen sind ja auch ihre Kinder. Und wenn sie ihre leiblichen Kinder schon vernachlässigt, dann wird sie ihre Mitarbeiter noch ärger vernachlässigen. Wir sind, Eva, wunderbar schon bei der Mutti angekommen. Das war auch wirklich eins meiner Lieblingskapitel. Ich will seit der Merkel-Era, ich bin ja ein richtiges Merkel-Kind. Wir haben es ja richtig intensiv mitgemacht, die Zeit. Wir sind Bundeskanzlerin. Wollte ich endlich mal, ich bin so dankbar, dass du es aufgeschrieben hast, über diesen Mutti-Begriff reden. Weil jetzt ist sie in Rente gegangen, auch wieder zum Thema Frauen, die bleiben. Friedrich Merz, er fängt ja erst an, wenn Frau Merkel sagt, ich bin jetzt langsam ein bisschen zu alt für den Job, da kommen die ganzen Opas noch aus ihrem Sessel und wollen dann erstmal richtig loslegen, sag mal. So Selbstkritik gleich null und dann kam noch diese große Schlagzeile, Oma gegen rechts, mit dem Bild von Merkel, weil sie sich dann auch kritisch geäußert hat gegen die, wie soll man sagen, Aufweichung der Abgrenzung auch gegen AfD und rechts. Und das war ja nun wirklich der Gipfel von allem. Erst war es unsere Mutti, dann war es einfach eine Oma. Ich fand das unangemessen, ganz ehrlich. Und ich finde auch den Begriff Mutti extrem despektierlich. Und ich wurde auch schon öfter im öffentlichen Raum Mutti genannt, nämlich in Situationen, wo man meinen Widerstand abwerten wollte. Irgendwie ICE, Leute sind laut, trinken Alkohol. Ich habe dann was gesagt und dann kommt mir sowas entgegen wie, die Mutti soll sich mal entspannen und so. Also ich weiß nicht, warum ist das so gemein? Weil du auf eine häusliche Sphäre zugeteilt wirst, wirst gar nicht ernst genommen. Auch dieses I ist natürlich als Verniedlichung, als Verkleinerung. Aber weißt du, mein Kind sagt jetzt auch nicht Mutti, aber es ist halt auch ein intimer Begriff. Es ist halt jetzt nichts, was man zwischen Fremden sagt. Es macht eine ganz andere Beziehung auf, die ich ja gar nicht will. Also erstmal dieser Mutti-Begriff finde ich ganz, ganz ekelhaft. Also im professionellen, öffentlichen und erst recht im politischen Rahmen. Und dann habe ich so gedacht, beziehungsweise endlich in deinem Buch gelesen, war denn Merkel überhaupt muttihaft? Es gibt ja so zwei Fragen. War das eine feministische Politik oder war das irgendwie eine feministische Errungenschaft, dass wir jetzt so lange eine Frau als Bundeskanzlerin hatten? Und warum eigentlich sofort dieser Muttibegriff? Passt das überhaupt zu ihr? Genau, das ist ja das Irre daran, würde ich sagen. Das ist real. Also wenn man alle Realität abcheckt, hat es zu ihr eigentlich nie gepasst. Und ich meine nicht damit, dass sie keine Kinder hat, weil man kann natürlich auch mütterlich sein, wenn man keine Kinder hat. Das ist schon klar. Das ist ja auch eine soziale Kategorie, wie ja gerade auch bei dir schon wieder total klar wurde. Aber auch wenn man sich ihre Politik anguckt, kann man eigentlich nicht sagen, dass das besonders mütterlich war. Also es gab wahrscheinlich so rare, würde ich sagen, vielleicht eher ethisch-christlich motivierte Momente. Also wenn wir eben an diesen einen Turning Point und diese große Entscheidung, die ja für immer von ihr bleiben wird, denken, die Grenzen eben nicht zu schließen, sondern Flüchtlinge aufzunehmen. Und danach wurde sie dann sogar von den Flüchtlingen immer als Mama Merkel oder als Mutter bezeichnet. Aber mütterlich war sie eigentlich nie. Sie war ja eher eine sehr, sehr leise Machtpolitikerin, die, glaube ich, extrem sachlich und eher auch kühl agierte, kann man sogar sagen. Das heißt, das, was wir gemeinhin mit Mütterlichkeit assoziieren, passt überhaupt nicht zu ihr. Und trotzdem ist es ein Begriff, der wirklich über Jahre den öffentlichen Diskurs prägt und der eben immer noch, selbst jetzt, wo sie nicht mehr da ist, immer noch benutzt wird, wenn nämlich gesagt hat, Fritz, hör auf Mutti bei den Demos gegen Friedrichs Merz, Abstimmung gemeinsam mit der AfD. Das wird halt immer noch rausgeholt. Das heißt, sie kriegt ihn nicht weg. Man kann natürlich auch sagen, sie hat ihn irgendwie auch gebrandet. Also es wird wahrscheinlich jetzt erstmal keine andere Mutti folgen. Was natürlich auch gar nicht so schlecht ist. Das Problem ist natürlich… Das ist trotzdem, das ist genauso, wie du sagst und es ist eigentlich auch tragisch, dass es so ist, dass die Mutti eben eine ganz ambivalente Machtrolle hat. Man kann eigentlich sagen, die Mutter ist immer auf der einen Seite eine Autorität, die akzeptiert wird. Ich würde sogar sagen, es ist fast die einzige weibliche Autorität, die akzeptiert wird. Die Mutti, die über die Familie und vor allem die Kinder irgendwie herrscht und gleichzeitig wird sie aber auch abgewertet. Also man kann ja ganz tief gehen. Du kannst halt so richtig, ich sag mal, psychoanalytisch darüber nachdenken, warum Männer Frauen klein sind. Oder auch ganz flach im nationalsozialistischen Denken oder faschistischen Umbau sind Mütter auch extrem entscheidend. Und das haben wir ja auch gesehen im Nationalsozialismus, die Aufwertung der Mutterschaft, das Gebären, die schwarze Pädagogik von Johanna Haarer und so weiter. Also du kannst schon so einen Machtbegriff einer Mutter ranhängen und sagen, das ist erstmal schon eine Schlüsselrolle in der Gesellschaft. Und das, was so schwierig ist, was du auch in deinem Buch versuchst, ist diese Rolle als feministisches Prinzip, als Stärke zu begreifen. Das ist ein sehr schwieriges Kapitel für mich gewesen, weil ich halt auch dachte. Ich versuche so viel davon abzustreifen, wie ich kann. Ja, ich strampel mich da richtig raus, weil ich werde offen diskriminiert als Mutter in jeglicher Hinsicht und ich merke auch, dass das, was die Mutterrolle als Ideal ausmacht, also dieses liebevolle, aufopfernde und so weiter, dass ich das nur bedingt in mir trage und durchaus, und ich glaube, das geht ehrlich gesagt jedem Menschen so, eigene Bedürfnisse habe. Die mit dieser Mutterrolle immer kollidieren und ich mich schäme, dass ich sozusagen nicht diese ideale Mutter bin. Und deswegen ist für mich die Mutterrolle nicht so ein Feld, wo ich denke, da will ich jetzt kämpfen, aber du hast absolut recht. Ich bin natürlich dafür, dass Mütter alle Macht haben sollten, weil es eben so ein neuralgischer Punkt der Reproduktion ist. Aber das zu denken, da bräuchte man dann, wie heißt das, Herland von Charlotte Perkins oder so, wo man sich dann ohne Männer fortpflanzt und diese Müttergesellschaft. Das sind Utopien, also da sind wir so weit weg von, gerade wieder mit Teilzeit-Lifestyle muss aufhören und so, wo ich so denke. So sind wir. Das Problem ist ja, dass unser Mutterbegriff so überladen und überlastet und auch genauso am Ende für Frauen genauso widersprüchlich ist, wie wenn man eine Chefin ist. Man ist dauernd mit Abwägungen beschäftigt, man muss dauernd individuell für sich entscheiden, will ich jetzt an der Stelle eine schlechte Mutter sein für mein eigenes Wohl und so weiter. Also und das ist natürlich auch alles Arbeit, die man letztendlich oder Gedankenarbeit, die man letztendlich die ganze Zeit verrichtet. Ich war auch nicht sicher, ob ich die Mutterrolle so als auch positive Machtrolle zumindest beschreiben sollte, weil es eben so belastet ist, Mutter sein. Und gleichzeitig gibt es eben oder die Mutterrolle, die wir kennen, die ist ja noch gar nicht so alt. Die ist erst irgendwie 200, 300 Jahre alt. Und die ist die Mutterrolle, die mit diesem ganzen moralischen Ballast und mit diesem Rabenmutter oder Nicht-Rabenmutter-Ballast eigentlich behängt ist. Und es gibt ja natürlich auch in bestimmten indigenen Kulturen oder Religionen gibt es ja auch, ich sag mal, Muttergöttinnen, die nicht diese Widersprüchlichkeit haben. Da geht es einfach ganz basal darum, du bist die Schafferin des Lebens. Und das ist eigentlich die größte Machtausübung, die man machen kann. Deshalb setzt auch die Unterdrückung der Frau ja genau da die ganze Zeit an, sozusagen an dieser Macht. Man kann sich eben überlegen, ob man sich nicht auf solche zum Beispiel antiken Rollen oder früheren Rollen mehr beziehen könnte, anstatt immer sich an unserem relativ neuen, furchtbaren Mutterbegriff die ganze Zeit abzuarbeiten, weil da liegt irgendwie was drin, was glaube ich… Toll ist, man merkt das manchmal, wenn Frauen, wenn die Kinder gekriegt haben, dann auf einmal so merken, was ihr Körper alles kann. Ich finde, da liegt so ein Momentrende, wo man denkt, okay, das hat sowas total mächtiges und auch was selbstermächtigendes, was nicht dann gleich bedeutet, okay, ich werde Treadwife und kriege 30 Kinder. Ja, ich habe auch gerade gedacht, lustig ist ja, dass diese Rezeptur, die du bei der Businessmacht beschreibst, also weg vom Individuum, von der einzelnen Frau, bei der Mutterschaft auch ein guter Ansatz sein könnte, weil gerade diese Mutterrolle innerhalb der Kleinfamilie, die wir seit der Aufklärung kennen, ja auch genau diese Vereinzelung vornimmt. Es ist immer die einzelne Mutter und die Mutter ist die wichtigste und du musst alles in einer Person vereinen. Und ich wollte jetzt nochmal zur Ambivalenz zur Mutterrolle, weil wenn Merkel nicht unsere Mutti gewesen wäre, was wäre sie dann gewesen? Also in der Mutti steckt für mich eine absolute Abwertung. Also irgendwie erst mal dieses, jetzt haben wir eine Frau als Bundeskanzlerin. Stell dir mal vor, eine Frau würde Bundestrainerin vom Deutschen Fußballbund werden. It's the dream. Also du musst irgendwie ein Handling damit finden. Also dann denkt man so, scheiße, jetzt ist eine Frau. Das ist ja auf einmal nicht mehr lesbar. Entweder es ist keine Frau, es ist irgendwie eine komische Frau. Wir haben ja auch gesehen, ich liebe das, als sie ihr Dekolleté gezeigt hat. In Oslo. Bei der Oper. Bei diesem Opern-Ding. Dass alle schockiert waren, dass sie Brüste hatte, weil sie war ja keine Frau, weil sie hatte ja die größte Machtposition in Deutschland. Da kannst du kein Dekolleté haben. Das geht nicht zusammen. Also entweder Dekolleté oder Bundeskanzlerin. Also es geht nicht. So, und da musst du irgendwie so einen Begriff finden, wo du sagst, damit kann ich irgendwie leben. Und das wäre dann so, ich glaube, Prinzessin, Fräulein, irgendwie sowas. Ich glaube, damit kann man irgendwie gut hantieren mit Frauen. A Bitch, auch schön, ist jetzt auch irgendwie so neu aufgekommen, Bitchification und Mutti. Das sind doch irgendwie so die Rollen, oder? So was anderes wird mir jetzt nicht einfallen. Insofern war es ja für Merkel auch ein Glück, dass sie als Mutti wahrgenommen wurde. Das heißt, wenn Frauen auch kinderlos sind, bewusst gewollt vielleicht sogar noch. Das ist ja auch schon etwas, was extrem negativ konnotiert ist. Und wir haben es auch gesehen bei Giorgia Meloni in Italien. Ich weiß nicht, ob die einen Mutti-Begriff anwenden, aber ich weiß, dass die sich auch selber inszeniert als La Madre della Natione. Also die Mutter der Nation. Und das wird ja eben auch medial reproduziert. Und das ist eben auch, wie du sagst, etwas Gutes und etwas Machtvolles, weil Leute damit etwas Angenehmes verbinden. Und das ist bei der Merkel auch so das Interessante, dass einerseits, glaube ich, die Mutti für sie eben ein Segen war, dass die Menschen das Gefühl hatten, hier bei ihr sind wir aufgehoben und geborgen und sie passt auf uns auf und gleichzeitig diese Abwertung stattgefunden hat. Und ich glaube, wir brauchen diese Abwertung, um überhaupt weibliche Macht zu akzeptieren. Genau, zu akzeptieren. Also sie hat das im Nachhinein auch erst, ja, da hatte sie keine Macht mehr, hat sie das eben mal erzählt, wie dieser Spitzname zustande kam. Und sie sagt halt, das kam auch aus ihrer eigenen Partei. Und sie hat dann, glaube ich, selber dann auch gesagt, sie tat es, das war nie nett gemeint. Also da kam im Nachhinein doch mal so eine, vielleicht auch eine Kränkung oder Verletzung irgendwie raus. Während ihrer Regierungszeit, und das macht sie natürlich auch total kompetent in Machtfragen, war sie eben klug genug, sich nicht dem zu verwehren, sondern sie hat halt gesagt, das hat sie dann auch im Nachhinein gesagt, die Menschen fanden es aber ganz gut, genau wie du gesagt hast, deshalb habe ich das dann auch so angenommen. Das heißt, da war sie Taktikerin genug, um zu sagen, das nutzt mir was, ganz egal, was da drunter liegt sozusagen. Ich nehme das einfach mal an. Und trotzdem hat sie es de facto nicht erfüllt. Also sie hat trotzdem ihr Ding, mehr oder weniger kann man sagen, über die inhaltliche Richtung müssen wir jetzt gar nicht reden und so. Aber sie hat sich sozusagen, sie hat angenommen, dass sie darauf reduziert ist, hat sich aber in dem, wie sie eigentlich war, nicht darauf reduziert. Und das ist eigentlich... Und zumindest kann man sagen, wenn es jetzt immer darum geht, war Angela Merkel Feministin oder nicht, das ist zumindest oder zeugt von ziemlich großer Stärke. Das kann man, glaube ich, auch immer noch sagen, die hat sich halt nicht verbiegen lassen. Das kann man wirklich nicht sagen. Deshalb haben sich halt alle Jahrzehnte lang diese Zähne an dieser Frau ausgebissen. Sie galt ja auch zwischendurch, das war ja am Anfang, weißt du, als sie ganz frisch Kanzlerin war und ich glaube davor auch schon in ihrer Ministerinzeit, da wurde sie ja auch für ihr Aussehen total hart angegangen. Ja, natürlich. Und das war ja so, die hat die schlechteste Zinnhosenanzüge. Die Nasolabialfalte wird ja auch Merkel-Falte genannt. Also sie hat echt alles abgekriegt und sie ist da durchgegangen und das muss man auf, glaube ich, einer individuellen Ebene, kann man das respektieren, auf einer strukturellen Ebene würde ich heute sagen, sie war halt trotz allem eine von Ausnahmefrauen, die wir in der Gesamtgeschichte der Menschheit ehrlich gesagt immer hatten an der Spitze. Die kamen oft dann an die Macht, wenn keine Männer mehr übrig waren. Aber da steht sie fast so in einer Reihe mit Leuten wie Kleopatra und Elisabeth I., über die ich auch schreibe in meinem Buch, weil das sozusagen auch Frauen sind, die immer klug genug waren, die Weiblichkeit nicht zu negieren, aber sie auch nicht komplett anzunehmen. Und das kann man über Merkel halt auch sagen. Und das ist am Ende so ein bisschen der total schmale Grat, auf dem sich machtvolle Frauen bewegen und wo jede so rausfinden muss, wie funktioniert das für mich. Und das ist natürlich aber mit ganz viel Beleidigung, Gegenwind und so weiter verbunden. Und man kann eben trotzdem sehr, sehr, sehr leicht abstürzen da. Ich würde nochmal gerne auf den Mutti-Begriff zurückkommen, wenn wir über der Teufel trägt Prada sprechen und ich muss den Film reinbringen, weil das ist wirklich die erste Figur, die mir aufploppt bei weiblicher Macht. Vorher. Es gibt wieder eine Buchverlosung hier im Podcast. Ihr könnt dieses Buch Weibliche Macht Neudenken gewinnen. Herzlichen Dank an den Hansa Verlag Berlin, der das möglich gemacht hat und ein Exemplar hier rausgehauen hat. Hier kommt in den Lostop, wenn ihr mir eine E-Mail schreibt, unter der Voraussetzung, dass ihr entweder meinen Newsletter bereits abonniert oder frisch abonniert oder noch besser eine Mitgliedschaft abschließt bei Steady. Worum geht es? Ich bin ein Indie-Podcast. Ich mache das hier alleine. Ich habe auch hier kein Produktionsunternehmen im Hintergrund und ich brauche eure Hilfe. Dieser Podcast soll natürlich für die Hörerinnen kostenlos bleiben, aber er ist nicht kostenlos. Er kostet mich auch Geld und mein großer Wunsch ist wirklich jetzt nach fünf Jahren endlich wenigstens die Kosten zu decken und da könnt ihr mich unterstützen. Auf Steady könnt ihr eine Mitgliedschaft abschließen. Das geht bei drei Euro los. Das ist alles ganz unkompliziert. Das geht monatlich oder als Abo, jederzeit kündbar. Guckt mal in die Shownotes, da findet ihr den Link. Und wer schon zu viele Newsletter abonniert hat und einfach keinen Bock hat, den möchte ich nochmal anwerben. Und zwar gibt es jeden Monat meine feministischen Tipps. Ich stelle euch Serien vor, die ich gefunden habe, die feministisch sind, die spannende weibliche Protagonistinnen haben. Ich finde auch manchmal Interviews von spannenden Flinter-Persönlichkeiten. Podcasts, Bücher. Also ihr kriegt da sehr viel Mehrwert, was ich eben hier auch gar nicht alles schaffe, im Podcast irgendwie mit reinzuschmeißen. Plus ich versuche langfristig von Insta wegzukommen. Also der Newsletter wird irgendwann mein Hauptkanal sein, auch mit meiner Community in Kontakt zu kommen. Und ich freue mich da einfach auch sehr, wenn ihr mir schreibt, wenn ihr mir Feedback gebt. Und ich wünsche euch ganz viel Glück, dass ihr dieses tolle Buch gewinnt. Alle Hinweise findet ihr natürlich auch nochmal in den Shownotes. So, jetzt kommen wir mal zur Boss Bitch. Miranda Priestley von Der Teufel trägt Prada, ein Klassiker von 2006. Fällt dir noch ein anderer Film ein, der so dieses Hasseln, diesen Kapitalismus auf einer weiblichen Ebene verhandelt? Für mich ist das einfach so der beste Stellvertreterfilm für dieses Dilemma. Ja, stimmt. Ich habe den Film jetzt nochmal geguckt und muss wirklich sagen, erst mal macht der Spaß, der hat einen tollen Soundtrack, tolle Mode natürlich, alles, was wir lieben. Aber der macht so viele Widersprüche auch auf, dass ich eigentlich dich direkt anrufen wollte und dann, wir müssen ein Reaction-Video machen. Miranda Priestley ist eine unerträglich fordernde Chefin von einem Modehaus, nee, Modemagazin, genau. Und da geht es schon los. Natürlich ist sie nicht Vorstandsvorsitzende in einem Automobilunternehmen oder in einer Bank. Nein, es ist eine weibliche Sphäre. Das hatte ich irgendwie total vergessen. Na klar, ihr geht es auch ums Aussehen und um Schönheit natürlich. Und dann ist sie halt überhaupt nicht mütterlich. Sie ist halt sehr... Kühl, Karriere fixiert. Sie ist ein Pain irgendwie. Sie ist eine richtige Boss-Bitch. Sagt man Bitch-Boss oder Boss-Bitch? Keine Ahnung. Boss-Bitch. Und dann kommt aber noch was Interessantes dazu, denn sie ist ja Mutter. Sie ist Zwillingsmutter. Und sie hat mit Unvereinbarkeit auch zu tun. Und das finde ich einfach, das ist so das Endgame irgendwie. Also alle hassen sie, dass sie gefühllos ist. Dann hat sie auch noch Kinder, die sie irgendwie vernachlässigt und dann diese Harry-Potter-Bücher dann besorgen lässt. Und wie schätzt du das ein? Sehen wir da eigentlich auch eine Frau on screen, die bestraft wird für ihre Macht? Ich habe immer das Gefühl, die ganze Zeit wird mir auch gesagt, das Opfer, was sie da bringt, das ist ihre Ehe, das sind ihre Kinder, das sind ihre sozialen Beziehungen. Sie ist nicht glücklich. Das ist für mich so das, was am Ende stehen bleibt. Es gibt zumindest in dem Film ja, ich habe ihn jetzt auch noch mal geguckt und fand es auch super interessant. Also wirklich, und du hast ja recht, es sind lauter Widersprüche drin. Und der ist auch auf irgendeine, ich würde aber sagen, irgendwie auch coole Art ist ja so unausgegoren. Was aber darüber erzählt, dass du halt nicht totale Probleme hast, wenn du eine Frau in einer Machtposition auch porträtieren willst. Und das ist interessant. Es kommt jetzt ja der zweite Teil. Ich bin schon sehr gespannt, weil das wird schon noch mal interessant nach den Debatten der letzten Jahre um irgendwie Führungskultur, wie du sie jetzt erzählst. Und ich bin mir gar nicht sicher, ob ich das nämlich gut finde oder nicht. Also das, was du da reinliest, ich habe das nicht so stark gelesen. Es gibt aber ja am Ende diese eine Szene, wo sie ja auch wirklich dann Und dann weinend ohne Make-up da in ihrem Hotelzimmer sitzt, weil eben klar ist, die Ehe ist vorbei. Und da hast du eigentlich den einzigen Moment mal, wo du nämlich hinter die Fassade, wie ich jetzt mal so sage, guckst bei ihr und irgendwie mitbekommst, dass da doch noch ein echter Mensch dahinter ist. Und ich weiß gar nicht, ob der Film das unbedingt gebraucht hätte. Weil wenn er das vielleicht nicht gemacht hätte, dann hätte das eher sowas auch gehabt von, hast du Marvelous Miss Maisel geguckt? Kennst du das? Nee, das ist total empfehlenswert. Da geht es um so eine Hausfrau, die zu Stand-Up-Comedian wird im New York der 50er, 60er Jahre. Und das ist von, wie heißt sie, von der Frau, die auch die Gilmore Girls gemacht hat. Und das ist total witzig, weil die Hausfrau und da kommen Kinder vor, aber sie kommen immer nur so total am Rande vor. Das ist dann irgendwie so, die werden eigentlich die ganze Zeit nur abgeschoben und sie macht eigentlich nur ihr Ding. Das ist halt eine Comedy und das ist total ungewöhnlich und total witzig, weil die Kinder einfach null Zentrum der Geschichte sind. Sondern die sitzen dann irgendwo rum und spielen und dann ist Mama wieder weg und auf dem Weg zu irgendeinem Stand-Up-Auftritt und so. Das ist wirklich richtig interessant gemacht. Und ich finde, die Kinder von Meandra Priestley haben auch so einen Charakter. Die tauchen ja mal auf, aber eigentlich spielen die gar nicht so eine Rolle. Also ich bin mir nicht so sicher, ob wenn man sie nicht einfach nur so gelassen hätte, weil sie ruht ja auf irgendeine Art auch in sich. Also sie ist in dieser Macht schon authentisch. Sie ist auch am Ende happy with herself, so würde ich sagen, als es da diesen letzten Blickwechsel noch gibt zwischen ihr und Andy und so weiter. Also sie ist das tatsächlich. Ich bin mir gar nicht so sicher, wenn man diese Zusammenbruchsszene nicht gehabt hätte, ob die nicht dazu geführt hat, dass da was aufgemacht wird, was davor, wenn man es einfach konsequent weiter so durchgezogen hätte, nicht konziser und irgendwie auch sozusagen interessanter gewesen wäre. Weil dann wäre es ja wirklich nur die Boss-Bitch sozusagen, die ihr Ding macht und die managert halt die Kinder. Aber die spielen gar nicht so eine Rolle. So, jetzt gibt es aber noch eine Doppelgänger-Geschichte, weil im Prinzip wird ja Andy, also Anne Hathaway, rekrutiert. Sie fängt dort an und sie muss jetzt erstmal die Business-Regeln kennenlernen. Erstmal braucht sie den Look und dann muss sie das mit dem Telefon da checken und mit dem Hustlen und dass sie dann immer verfügbar ist und wie sie das dann alles macht. und die Extrameile und die extra 110 Prozent und immer perfekt sein. Und das macht sie dann und auch sie. Gerät dann ins Struggeln mit ihrer Partnerschaft, mit ihren Freundinnenschaften, mit ihren Beziehungen, mit ihrem Privatleben. Sie nimmt viel ab, sie ist erschöpft. Man sieht natürlich auch überhaupt keine Welt außerhalb von dem Unternehmen. Und sie merkt, sie hat auch nicht diese Skrupellosigkeit von Miranda. Es geht dann auch noch um eine Intrige, wo Miranda entmachtet werden soll. Und Andy versteht dann, dass Miranda klug genug war, diesen Plot abzuwehren, indem sie aber auch einen Bauernopfer opfern musste. Und da hat sie für sich entschieden, nein, sie möchte moralisch integer bleiben. Und das ist dieser zweite Hinweis, den wir im Film bekommen. Wir kriegen ja die mächtige Frau präsentiert und die nachwuchsmächtige Frau. Und die sagt dann aber, dieser Preis ist mir zu hoch. Und wir sind ja auf Andys Seite. Also Andy ist nun mal die Protagonistin. Und ja, ich sehe es auch so, Miranda ist keine hassenswerte Figur. Aber am Ende kommt so eine Moral von der Geschichte raus. Achtung, die macht, die willst du nicht. Die macht dich nicht glücklich oder sowas. Weißt du, was ich meine? Und ich habe heute nochmal geguckt, der Film von 2006, also ich hätte den eng, ehrlich gesagt, so fast mehr in die 90er noch reingefühlt irgendwie. Weil das finde ich so dröge. Weil wenn man jetzt nochmal guckt, das war wirklich hochspannend, guckt euch bitte diesen Film nochmal unter der feministischen Brille an. Dieser Boyfriend von Andy, den will man doch gleich in der ersten Szene will man dann noch eigentlich gleich eine Backpfeife geben irgendwie. Der ist nicht cool, der ist nicht supportive und dass ihre Freundinnen sich da auch ein bisschen finde ich übergriffig verhalten und dass jetzt eigentlich nicht die Macht, die Andy bekommt, das Problem ist, sondern eigentlich bestimmte Gender, Stereotypen, aus denen sie sich vielleicht auch versucht herauszuentwickeln. Das ist ja auch eine Adoleszenzgeschichte irgendwo. Absolut, ja. Das ist auffällig und das andere auch bei Miranda würde ich sagen, stell dir einfach einen Mann vor in der Rolle und wir haben nichts mehr zu erzählen. Es gibt Es gibt keine Gefühlskälte, es gibt kein Karriere fixiert, es gibt kein Grausam, es gibt kein Ausbeuten. Wir haben einfach nur einen ganz normalen Wolf auf Wall Street gesehen. Und wir können diese Begriffe und Parameter plötzlich gar nicht mehr anwenden. Wir können sie nur auf weibliche Stereotype anwenden. Und insofern finde ich schon, dass der Film doch einen rückschrittlichen Zeitgeist in sich trägt. Also was man tatsächlich nicht unterschätzen sollte, ich meine, das ist eine Komödie, aber eigentlich, wenn du das aufgeschrieben siehst oder die Plot zusammenfasst und klammerst, könnte das auch eine Machtmissbrauchsgeschichte sein, richtig harte. Weil natürlich auch das, was Andy da machen muss, das ist ja wirklich, also es ist einfach perfide, morgens frühs um fünf angerufen werden, irgendwelche Kaffees holen, tausend Schals von Hermes noch schnell organisieren und so. Also das ist irgendwie auch ein entwürdigender Job und gleichzeitig, das ist wahrscheinlich dann klug gemacht, es ist ja von vornherein, wenn wir ehrlich sind, du sagst auch, es ist eine Adoleszenzgeschichte, das stimmt total, glaube ich. Und es ist bei ihr gleichzeitig von vornherein klar, auch in dem, wie sie agiert, sie ist vom Charakter nicht so, dass sie sich hier fertig machen lässt von dieser Frau, sondern sie gibt auch zwischendurch mal wieder Worte, sie macht was falsch, sie hat immer den eigenen Charakter, sie hat diese Quirkiness und so weiter. Also deshalb greift diese Horrorgeschichte, die da ja eigentlich auch drin steckt, eben nicht. Und gleichzeitig am Ende wird hier ja kopiert ein total männlicher Machtbegriff. Also Miranda ist letztendlich das Genie, das als einzige weiß, was die Mode von morgen ist oder wie diese Sache zu laufen hat. Deshalb muss sie alles einzeln absegnen, macht also auch total viel Micromanagement. Das ist so ungefähr das Gegenteil von dem, was wahrscheinlich Frauen eigentlich entlasten würde in der Arbeitswelt sozusagen. Also sie ist letztendlich ein Genie. Und das Genie ist eigentlich ein Machtbegriff, der nur für Männer funktioniert und wo dann auch alles erlaubt ist, wo sogar die Amoral eingeschrieben ist. Da habe ich auch ein ganzes Kapitel im Buch drüber. Ein großartiges Kapitel, was ich auch sehr gefeiert habe. Also ich sage immer, Genie ist der straffreie Doppelgänger von gewalttätigen Männern. Das ist immer mein Spruch. Könnte man so sehen, ja. Genies dürfen alles, weil sie Genies sind. Und wenn man sie einschränken würde, dann könnten sie nicht mehr genial sein. Über Oppenheimer haben wir auch schon eine Folge gemacht, da geht es auch kurz um den Geniekult. Das ist ja genau das Ding, dass moralische Grenzüberschreitungen und quasi Kreative sind sozusagen in einen Topf geworfen bei Genies. Das ist das Problem. Deshalb finden auch immer noch Leute irgendwie Elon Musk trotzdem interessant oder zumindest beeindruckend. Weil man irgendwie sagt, ja, aber es ist so genial, obwohl natürlich, wenn man das alles entblättern würde, dann irgendwie doch klar wird, keine Ahnung, der hat sich den Tesla nicht alleine ausgedacht in der Nacht. Und der hat auch nicht von Null angefangen, das ist kein Selfmade-Man. Genies sind reine Projektionen. Eva, wir wollten heute eigentlich nicht über Männer sprechen. Es gibt in Evas Buch ganz viel auch über Männer und Männlichkeit, was ich sehr genossen habe. Weil männliche Narrative müssen wir auch alle kennen, weil die immer komplementär zu den Weiblichkeitsnarrativen verlaufen. Und dann kann man das immer ganz gut abgleichen. Wie machen wir weiter? Ach genau, ich weiß, wir sind ja bei Hustle Culture Boss Bitch. Das Problem an der Boss Bitch ist, wir brauchen sie ja am Ende doch. Also weil wir haben ja jetzt gesagt, wir wollen keine individuelle weibliche Macht und das muss alles im Kollektiv sein und Utopien. Aber jetzt sind wir jetzt nun mal in der Scheiße. Jetzt brauchen wir eben auch Frauen und weiblich gelesene Menschen oder Feministinnen im besten Fall, die nach vorne gehen, die sichtbar werden und die erstmal auch in eine hierarchische Macht, in dem Fall auch kommen, auch über einen monetären Background verfügen können, um gestalten zu können. Da fällt mir noch ein, meine Lieblingsbeispiele aktuell wären so Nicole Kidman und. Warum komme ich jetzt Reese Witherspoon, die jahrelang alle möglichen weiblichen Stereotype in Filmen gespielt haben und einfach jetzt so viel Knete gemacht haben, dass sie jetzt selber produzieren können und jetzt wieder weibliche Protagonistinnen, weibliche Lebensgeschichten in Streaming bringen können und über das Narrativ bestimmen können und da jetzt mitmischen können, sichtbar werden, sich wehren gegen Stereotype. Und das wäre jetzt für mich so, weißt du, wo ich sage, wenn wir da zumindest mal auf eine Parität irgendwann kommen würden, auf einer politischen Ebene, auf einer Business-Ebene, auf einer kulturellen Ebene, dann wäre ja schon irgendwie ein erster Schritt geschafft. Und da kommen wir jetzt wieder bei Miranda Priestly an. Wie schaffen wir das jetzt, ohne männliche Machtmuster jetzt zu wiederholen? Zum einen noch eine kurze Sache zu Reese Witherspoon. Ich finde es ja total witzig, weil ja Witherspoon, also gerade in Legally Blonde, ja eigentlich auch selber so eine Andy-Variante spielt. Also da geht es genau darum und das ist natürlich eine ganz individualisiert erzählte Geschichte, aber am Ende darum, dass sozusagen die Frau, die nur genug auf Zack ist, egal wie sie sich schminkt oder aussieht oder was auch immer, halt ihren Weg geht und das auch schafft und irgendwie Erfolg hat beruflich und so weiter und dadurch eine Emanzipation auch stattfindet. Und natürlich ist es trotzdem so, du hast völlig recht, Witherspoon und so weiter investieren da. Ich sag mal vorsichtig, wie subversiv und systemerschütternd das dann am Ende ist, ist natürlich nochmal eine andere Frage. Also wir sprechen ja immer noch von Hollywood und da liegen dann dick dann Subversionen und Streamlining oder Mainstream ja sehr nah beieinander. Was nicht heißt, dass man über diese ganzen Filme nicht sprechen sollte. Vielleicht noch einen letzten Tick zu Priestley, was ja bei der total interessant ist und wo man vielleicht dann wirklich was mitnehmen kann. Es ist ja so, dass am Ende sie nicht als böse geht. Es wäre ja eigentlich so, da hast du ja recht, die Frau, die sich so verhalten würde, normalerweise im Beruf, die wäre irre und würde sofort angreifen. Hoffen wir, abgesetzt werden. Und sie hält sich aber und sie macht am Ende sogar eine Frauenförderung, weil sie hilft Andy am Ende, dass sie den Job kriegt, den sie will. Die schreibt ihr ein positives Zeugnis. Das heißt, sie ist nicht bedroht von der anderen Frau, von dem Emporkömmling und sie erkennt auch tatsächlich an, was diese Frau auf dem Kasten hat. Ich würde zumindest sagen, dass dieses Konkurrenzdenken, das passiert im Moment nur durch Reflexion, weil dieses System oder so wie Unternehmen aufgebaut sind, wird Konkurrenzdenken immer befördert sozusagen. Dieses Konkurrenzdenken einen Tick auszuschalten, das ist auf jeden Fall was, wo ich sagen würde, das ist bei Chefinnen gegenüber anderen Frauen total wichtig. Und auch das passiert in dem Moment nur auf individueller Ebene. Aber der anderen Frau, die dann befördert wird, nicht gram zu sein, sondern sich klar zu machen, wie viele. Eva, ich muss gerade überlegen. Also ich versuche das echt zu leben so in meinem Beruf, weißt du. Aber es gibt halt Frauen, die liebe ich und mit denen klappt das Arbeiten total super und da bin ich total offen. Und dann, weißt du, wo ich zur Bitch werde, wenn sich Frauen im Business-Kontext submissiv verhalten. Ja, verstehe ich. Weißt du, was ich meine? Also du hast den Chef und der hat dann seine Lieblings-Sophia. Die nicht bedrohlich wird für ihn. Und ehrlich gesagt, ich weiß nicht, ob sie wirklich so ist oder ob sie nur gelernt hat, sich so verhalten oder ob sie es als Strategie anwendet. Ich reproduziere natürlich auch diese ganzen Denkmuster von Sophia. Macht sie das manipulativ? Ist sie dabei authentisch? Ich weiß, dass es total falsch ist und dass ich sie genauso unterstützen sollte und genauso offen ihr gegenüber sein. Aber da kriege ich die Krise, weil da will ich ja nicht mitspielen, da will ich ja nicht mithalten. Und wenn sie am Ende die Projektleitung bekommt oder befördert wird oder ich dann quasi on the side bin, weil ich bin die kratzbürstige Kollegin, dann denke ich mir, natürlich wird durch solche weibliche Performance wieder alles untergraben. Und ich will wirklich an dieser Stelle nochmal sagen, das ist nicht in Ordnung von mir, schlecht über diese Person zu denken und ich will das wirklich nicht, aber ich komme da nicht raus. Ich kann so nicht arbeiten jetzt. Aber ich würde mir zumindest da keine, also es gibt ja den Trend, sich dann selber Vorwürfe zu machen und zu sagen, dann ist das keine Frauensolidarität oder das auch meinetwegen auf Social Media auch zu callen oder sowas. Das ist fast so ein Ding. Also dass es dann wieder zu deiner moralischen Verantwortung gemacht wird, dass du sozusagen diese Frau bescheuert findest, weil sie Stereotype Vorstellungen bedient und dann auch noch damit Erfolg hat. Ich glaube, wenn du wo arbeitest, wo immer nur diese Frauen Erfolg haben, dann würde ich, glaube ich, irgendwann abhauen. Aber gerade wenn es eine bestimmte Größe hat, gibt es oft, finde ich, so nebeneinander von unterschiedlichen Verhaltensweisen. Weil natürlich auf eine gewisse Art ist das natürlich auch ein einfacher Weg, sage ich jetzt mal vorsichtig. Und ich habe immer die Erfahrung gemacht, ich kann das auch gar nicht. Also ich könnte, glaube ich, gar nicht so auftreten. Das wurde mir nicht in die Wiege gelegt und ich wurde auch nicht so erzogen. Es tut mir auch leid. Also ich kann das einfach nicht. Und ich merke, dass da mir auch vielleicht eine gewisse Geschmeidigkeit fehlt. Das ist vielleicht noch nicht mal, dass es bei Frauen eine bestimmte Rolle ist. Gibt es ja auch bei Männern. Also es gibt auch Männer, die sozusagen sich sehr stark anpassen, sofort die Hierarchie verstehen und sich da unter... Schleimer nennt man die. Genau, die Frauen sind dann die Netten, die den Rücken frei halten, so ein bisschen. Sekretärinnen. Sekretärinnen, so, ja. Und oft, glaube ich, sich klarzumachen, wir hängen ja alle im selben patriarchalen System, ist natürlich immer der Schritt, der dann dazu führt, dass man zumindest nicht denkt, ich hasse diese Frau, sondern ich... Sie nervt mich halt. Es ist wie in Barbiland, weißt du, als die dann wiederkommen und die sind alle brainwashed, weil ich kann ja mit der jetzt nicht so reden auf so einer Ebene und sagen, kannst du dich bitte mal ein bisschen weniger submissiv verhalten? Das ist echt ein bisschen kontraproduktiv for the rest of us, weil die das ja internalisiert hat einfach. Ich möchte jetzt über das Hustle Girl reden, weil du jetzt auch natürlich blond reingebracht hast. Auch ein so tolles Beispiel, weil es auch zeigt, was muss ich tun, um als Frau eigentlich Macht zu bekommen. Ich muss erst mal die Beste sein. Also ich kann jetzt nicht mittelmäßig irgendwie sein. Und weil ich eine Benachteiligung auf dem Arbeitsmarkt habe, muss ich einfach perfekt sein. Ich kann mir nicht Fehler erlauben und dann auch noch 16 Uhr zur Kita gehen. Also sorry, beides geht nicht. Und bei natürlich Blond ist ja das Lustige, dass man sie unterschätzt. Also weil sie halt hübsch ist und pink trägt und aussieht wie so eine Barbie, dass man ihr nicht zutraut, dass sie ein Top Girl ist. Und sie beweist es dann allen, dass sie klug und hübsch ist und freundlich und zart und liebevoll. The whole package. Das Gesamtpaket, ja. Also ich bin ein Top Girl, aber ich habe ein kleines Wutproblem. Das ist halt doof. Du musst dann halt trotzdem noch gut aussehen und dich mäßigen und freundlich sein und für alle noch ein Käffchen mitbringen. Und das ist natürlich auch was, was wir jetzt mit viel Bedauern nach dieser ganzen auch medialen Self-Optimierung, Self-Empowerment-Geschichte resümieren müssen im Feminismus. Und dass wir sagen, Potenzfeminismus und jetzt immer die 110 Prozent und sich da auch wieder auszubeuten, das kann ja auch nicht die Lösung sein. Weißt du, jetzt morgens um fünf da schon hingehen und die E-Mails schon mal durchforsten, damit man sich dann noch schön auf die Besprechung vorbereitet, wo alle anderen unvorbereitet hinkommen. Weißt du, es kotzt mich an. Also ich arbeite schon gerne und ich bin auch getrieben, ich bin auch perfektionistisch, aber es erschöpft mich halt auch. Vor allen Dingen in Kombination mit Care-Arbeit. Ja, genau so ist es. Also das ist die Hustle-Culture und natürlich hatten wir in den letzten Jahren, ich würde wahrscheinlich grob sagen, seit MeToo hatten wir ja gar nicht so wenige weibliche, machtvolle Vorbilder. Also das fing mit Beyoncé an. Wir hatten auch noch einen kurzen Kamala Harris Moment, wo übrigens auch, das nun so nebenbei ja durch den Brad Summer, der damals ausgerufen wurde, auch so ein bisschen so eine neue Eigenschaft für Frauen reinkam, die nicht so perfektionistisch war. Also eher so ein bisschen, du bist einfach ein cooler Mensch mit Ecken und Kanten, gar nicht so gegendert. Das ist ja so mehr oder weniger das, was Brad, es ist unübersetzbar auf Deutsch, es gibt eine Dobe-Übersetzung, so ein bisschen aussagt. Also da lagen schon so Chancen drinne. Und gleichzeitig so ist es halt einfach am genehmsten und weichgespültesten. Und das ist natürlich, glaube ich, oft so, wenn der Feminismus sozusagen in den Mainstream kommt und Feminismus auf einmal keinen... Schimpfwort mehr war, sondern auf T-Shirts gedruckt wurde und so weiter, setzt sich am Ende doch so eine sehr starke Hustle-Culture von, du musst nur genug Selbstbewusstsein haben, du musst nur genug an dir arbeiten, dann kann es jedes schaffen. Attitude durch. Ich finde, das sah man zum Beispiel ganz gut an dieser, das war vor zwei Jahren im Sommer, ich bin mir gerade nicht mehr ganz sicher, an dieser Diskussion um Sheeran David konnte man das ganz gut sehen. Also die ist sozusagen die Personifizierung von diesem Prinzip. Feministin, das kommt auch immer in ihren Songs durch und so weiter, da vielleicht auch ein Vorbild für alle anderen, aber am Ende geht es eben ganz stark darum, dass sie sich als Einzelne einfach durch ihren Willen, durch ihre Disziplin, durch ihr Talent von allen anderen absetzt. Das heißt, wir hatten eigentlich einen Feminismus, auf der am Ende nur die einzelne Frau belohnt hat, weil sie brauchte auch die anderen Frauen, um sich absetzen zu können, was dann alle anderen oft ja schlecht gemacht hat. Es gab doch die Debatte um Bauch, Beine, Po, um das Lied, wo dann wieder Feministinnen oder bestimmte feministische Kreise sich aufgeregt haben und das eben als antifeministisch wahrgenommen haben, weil das ja, das war quasi eigentlich das reduzierteste Shirin David-Prinzip ever. Also du musst einfach nur an dir arbeiten, nämlich an Bauch, Beine, Po und dann schaffst du es halt und dann wirst du in dem Fall optimiert, so muss man es vielleicht sagen. Und dann hat Shirin David, und das zeigt dann vielleicht die Grenzen dieses feministischen Prinzips, was so individualisiert funktioniert, darauf auch reagiert und hat aber quasi sich gegen alle ihre Hater gerichtet. Also die Feministin, die sie kritisiert haben, wurden dann in einen Topf geworfen mit irgendwelchen Managern, die nicht ihr Talent erkannt haben, Medien, die sie nicht gleich gefördert haben und so weiter und so fort. Das heißt, aus der Perspektive der super empowerten Frau, die an allen Enden performt und super aussieht und um fünf aufsteht und dann auch noch super erholt aussieht und den Glow hat, aber auch einen super Job hat, sehen dann sozusagen die anderen und die Hater alle gleich aus. Deshalb würde ich sagen, die ist am Ende endpolitisiert. Und deshalb kann man sozusagen, glaube ich, viel Spaß damit haben. Aber man sollte anerkennen, es ist ein Fantasieprinzip. Und man sollte sich dem eben auch nicht... Anpassen oder unterwerfen, was heißt unterwerfen, ist ein blödes Wort. Ich frage mich halt, ob wir es so als Zwischenstufe jetzt irgendwie brauchen. Du bist ja auch in einer Leitungsposition. Du kannst ja auch sagen, weißt du, mir reicht es auch ein bisschen weniger Einkommen. Und dann schreibe ich halt hier für die lokale Regionalzeitung und so weiter. Also ja, wie du sagst, so ein bisschen Hasseln ist ja auch geil. Man brennt ja auch gerne für Sachen, man will ja auch was machen. Ja, ja, genau. Was ich aber gerade noch bei dir rausgehört habe, was ich ganz gut... Wenn jetzt so ein Bauchbeine-Po-Skandal kommt, was feministisch spannend sein könnte, ist sowas kulturell zu analysieren und zu debattieren und zu diskutieren, ohne auf die einzelindividuelle Person immer rauszugehen. Also die Frage ist nicht, ist Shireen David antifeministisch, sondern welche antifeministischen Aussagen verstecken sich in diesem Prinzip Bauchbeine-Po, weil ich finde es ganz lustig, weil... Im ersten Moment hört es sich so nach Schönheit an und auch nach weiblichem Stereotyp. Aber du hast es jetzt übersetzt mit Ärmel hochkrempeln, letzte Meile gehen und Morning Routine. Also wir könnten einfach das ersetzen mit Leistungsnarrativ. Bringst du Leistung, dann schaffst du es. Das ist das, was Herr Merz den ganzen Tag sagt. Wir müssen mehr arbeiten, wir müssen weniger Haferlatte trinken, wir müssen mal die Ärmel hochkrempeln. Und wenn man dann sagt, okay, auch das kann man in dieses Bauchbeine-Po reindeuten, dann können wir schon sagen, das ist jetzt eine Aussage, die nicht feministisch jetzt erstmal hilfreich ist. Ohne jetzt zu sagen, Shirin David ist jetzt blöd. Und das finde ich irgendwie doch einen ganz guten Kniff. Vielleicht als kleinen Schlenker, weil ich glaube, wir sind gerade schon ein bisschen bei der Tugendheldin angekommen. Das ist ja auch was, was du in deinem Buch nochmal beschrieben hast. Die Voraussetzungen, dass Frauen Heldinnen sind oder Macht haben, erlauben eben auch keinen moralischen Auslasser. Irgendwie mal kurz, oder? Sie sind zumindest total schwierig. Es gibt so eine Rolle, es geht bei mir auch stark um Heldenerzählungen, die ja ganz männlich geprägt sind. Also der eine Held, der die Verantwortung für alle übernimmt und dann den Drachen besiegt oder das böse System oder wie auch immer. So lässt sich zumindest vielleicht der Erfolg auch von jemandem wie Trump irgendwie erklären. Das ist so eine ganz starke männlich geprägte Rolle und die gibt es natürlich auch schon ewig. Aber wer ist der Drache in der Trump-Metapher? Naja, die Idee, da ist ein Einzelner, der räumt alles auf und räumt auch die korrupten, von demokratischen Politikern, Gelenken, Missstände auf, das schon. Im männlichen Heldentum ist ja die Individualisierung und das Singuläre ist ja ein Muss. Ja, klar. Ach Mensch, genau. Genau, deswegen können wir ja sagen, wenn wir in Komplementären denken, das kann ja dann gar nicht in so einem feministischen Prinzip aufgehen, weil das eine männliche Idee ist, dass man so diesen singulären… Genau. Also der Held ist singulär, das Genie, über das wir schon gesprochen haben, ist, würde ich sagen, fast noch autonomer, weil da geht es wirklich nur um die Selbstbehauptung, das aus sich selbst schöpfen… Die Frau ist immer beziehungsgebunden, weil sie halt Mutter ist. Deshalb kann sie das nicht. Und deshalb kann sie auch nie für sich selbst existieren, sondern immer nur in Beziehung. Unabhängig davon, dass wir real natürlich alle in Beziehungen existieren und wie wir gerade gesagt haben, der Tesla auch nicht allein von Elon Musk erfunden worden ist. Und die Autonomie eine Fiktion ist. Genau, die Autonomie ist eine Fiktion. Eine männliche Fiktion. Genau, und die Tugendheldin ist eben so eine, würde ich sagen, die sozialkulturelle Machtrolle, die es für Frauen aber in diesem Heldenwelt noch gibt. Das sind oft ehrlicherweise recht junge Frauen, weil die eben noch so eine große Unschuld auch mitbringen. So lange kann man ja nicht moralisch total entgegen bleiben in diesem Leben, Sage ich mal. Da kommt ja gleich die Slut hinterher. Das ist ja dann das Problem, wenn der Sex reinkommt. Genau, also Heilige oder Hure sozusagen das Prinzip. Deshalb wurde ja Jeanne d'Arc damals auch noch auf ihre Jungfräulichkeit untersucht und gilt auch heute noch als Jungfrau von Orleans. Das sagt man ja heute noch so. Und nachdem klar war, sie ist Jungfrau, dann hatten ihre Worte oder ihre Visionen sozusagen tatsächlich Gewicht, wurde entschieden. Und diese Tugendheldin hat eben immer eine begrenzte Macht, weil natürlich diese Moral immer irgendwann vorbei ist. Man hat das so ganz gut gesehen in den letzten Jahren bei Klimaschützerinnen, bei Jungen, wo immer sehr genau geguckt wurde und dann auch skandalisiert wurde in der Öffentlichkeit auch. So Greta Thunberg fliegt Flugzeug. Sie hat was gegessen, was in Plastik verpackt war. Genau, auf dem Level. Hallo, es gibt Politiker, die haben Millionen hinterzogen und versenkt und Greta hat ein Plastik-Sandwich gegessen. Sag mal, geht's noch? Es gibt Politiker, die haben Privatflieger. Aber gut. Ja. Aber auf der einen Seite hat die Tugendheld natürlich eine ganz große Macht, weil sie eben einen moralischen Impetus auch hat und sagt, wir müssen das jetzt ändern, Leute. Auf der anderen Seite hat sie eben immer irgendwie auch ein Verfallsdatum, würde ich sagen. Und es ist auch ganz interessant, weil der Held ist ja jemand, der ausschreitet. Also es gibt Leute, die finden auch immer noch Leute wie Napoleon oder Eroberer im weitesten Sinne gut. Also Donald Trump will jetzt doch eine Kolumbus-Statue aufstellen. Also da gibt es sozusagen dieser Kolumbus-Mythos, das ist ja genau, ist ein Eroberer-Mythos. Das heißt, der Mann, der expandiert und letztendlich durch kriegerische Auseinandersetzungen Leute unterwirft oder sich ausbreitet, das Land ausweitet, das ist dem Held auch eingeschrieben, während die Tugendheldin sich am Ende oft genau gegen diesen Exzess oder diese Ausweitung stellt. Das heißt, die verkörpert gar nicht dieses, ich will nach vorne schreiten und gestalten, sondern ich will das, was Schlimmes passiert ist. Wir haben die Erde kaputt gemacht, wir haben das Klima kaputt gemacht, was auch immer. Das will sie einfangen und will sie zurücktreten. Also sie steht fast für eine Vergangenheit, also auch wieder für eine frühere Zeit, in der es besser war, als nämlich nicht die Männer aufzogen und irgendwie verheerende Aktionen gemacht haben, so jetzt sehr knapp gesagt. Also es ist eine total interessante Figur, aber auch das eben eine Machtrolle, ähnlich wie die Mutter, die immer begrenzt ist für Frauen und die sie schlecht, ich sag mal, auch in allen Lebensphasen ausleben können, während Männer eigentlich oft einfach immer da sind, so in Machtpositionen. Ja, so. Eine Sache noch, müssen wir übersprechen. Das habe ich vorhin beim Hustle Girl noch vergessen. Wir können ja auch mal kurz in das Szenario gehen, was passiert, wenn wir nicht mehr hustlen? Wäre das denn eine gute Rolle für Frauen? Wäre das cool? Also klar, wenn du zu Hause bist und auf die Kinder aufpasst, ist es in Ordnung. Aber jetzt kommt's. Wenn du in deinem Auto cruist und tagsüber Ride Russian trinkst und dich mit deinen Girls auf der Bowlingbahn triffst, dann ist es nämlich echt verloddert und echt eine crazy Cat Lady. Und ich habe durch dein Buch, danke, danke, danke, ich habe endlich verstanden, worum es in The Big Lebowski geht. Du machst da einen ganz netten Exkurs, der eben über dieses Self-Empowerment und die Hustle-Culture geht und beschreibst dann eben den Big Lebowski als Vertreter für so eine Slacker-Culture, also so einen gammeln, asseln aufwerten. Ein Kultfilm, der also einen männlichen Protagonisten feiert, der zwar keinen Job hat, kein Geld hat, keine Familie hat, aber einen totalen coolen Lifestyle hat. Nämlich als Gegenmodell zu dem Wolf of Wall Street. Weil Männer haben natürlich auch schon verstanden, dass Hasseln irgendwie auch oll ist. Und das ist aber das Problem, wir wollen ja jetzt keine negativen Assoziationen damit haben, wenn wir jetzt zum Beispiel faul sind, uns entspannen und so weiter. Und dann kommen männliche Narrative daher und machen so einen Kultfilm und ich habe den mit meinem ersten Freund so mit Anfang 20 geguckt, so schön in einer WG, die Männer abgefeiert, haben den schon 15 Mal gesehen und ich habe gedacht, was ist das für eine Scheiße? Warum geht es denn da? Wie langweilig ist es denn? Was soll das? Ich habe es nie verstanden und jetzt endlich habe ich es verstanden und jetzt kommt der absolute Clou, stell dir vor, der Dude wäre eine weibliche Person. Was würde dann passieren? Alle würden sie hassen. Es wäre die meistgehasste Filmfigur nach Cruella de Vil oder so. Weißt du, was ich meine? Oder man könnte nichts mit ihr anfangen. So muss man es, glaube ich, sagen. Weißt du? Du könntest nicht eine Geschichte erzählen, die sie cool macht. Und der Dude gehört wahrscheinlich in den selten Rankings auch immer zu den coolsten Filmfiguren ever. Wurde ja auch gerade wieder zitiert in One Battle After Another von Leo DiCaprio, würde ich sagen. What? Der spielt auch eine Dude-Variante. Also das ist der Typ, der nur rumhängt. Während übrigens auch die Frauen in seinem Leben ihren Shit zusammen haben. Und er liebt seine Tochter und seine Ex-Frau wahrscheinlich auch. Aber er kriegt halt natürlich nichts auf die Kette und hat den ganzen Zeit rum und hat ein Drogenproblem. Trägt eben auch die ganze Zeit einen Bademantel wie der Dude. Und dann gibt es eine Action-Verwicklung. Die gibt es ja beim Dude aber auch. Der Dude kommt auch schon in einem anderen Buch vor, das ich in dem Kontext empfehlen kann. Das ist nämlich von Nadja Schea, die Anti-Girl-Boss, die arbeitet, sich auch daran hat und hat, glaube ich, diesen Gedanken als erstes, oder da habe ich ihn zumindest als erstes gelesen, dass der Dude nicht weiblich vorstellbar ist. Und sie plädiert eben genau dafür, für ein Leben auf dem Sofa, sage ich jetzt mal, und zwar ein weibliches Leben auf dem Sofa, um eben bei der ganzen Hustle-Culture auszusteigen. Das Interessante ist aber bei ihr auch, dass sie im Gegensatz jetzt zum Dude tatsächlich mit ihrer Freizeit trotzdem coole Sachen anfängt, ohne dass das jetzt so die Frau muss immer in Action sein und tüchtig sein ist sozusagen, sondern Sheali beschreibt dann halt, wie sie sich irgendwie in zivilgesellschaftlichen Organisationen einbringt, wie sie irgendwie Care-Arbeit macht für ihre Schwester und so weiter. Also es gibt da auch schon nochmal was dazwischen, was halt auch nicht nur so ist, ich bin der Abhänger oder die Abhängerin, obwohl das eben eine totale Leerstelle ist, wenn es um Frauen geht, sondern man kann eben auch sagen, da liegt so ein Weltgestaltungspotenzial brach, also eine Alternative zur Hustle-Culture, genau wie du gesagt hast, nämlich zu sagen, okay, ich arbeite vielleicht nur 80 Prozent oder meinetwegen auch nur 70, wenn ich es mir leisten kann so und an der anderen Zeit bringe ich mich da ein, wo ich glaube, wo ich Welt sinnvoll gestalten kann, was letztendlich Machtausübung auch ist, also dass du halt... Sozusagen woanders deine Selbstwirksamkeit noch kriegen. Und wir sind halt extrem fokussiert immer auf Job und Arbeit. Aber das muss eben auch nicht so sein. Und unser Machtbegriff ist auch so eng, weil er eben immer mit Karriere, oder nicht immer, aber sehr oft mit Karriere verknüpft ist, so im Alltag. Aber ich finde, The Big Lebowski ist auch gar nicht so ein schlechter Film. Muss ich doch noch sagen. Ich hasse diesen Film. Ich hasse alles an diesem Film. Ich hasse ihn so doll. Oh, das triggert mich so. Es gibt doch in Barbie diese Szene mit den Decoys, wo die eine dann fragt, kannst du mir den Paten erklären? Ja, fantastisch. Und ich als Cool Girl war ja immer stolz darauf, weil ich liebe alle Parteteile und kann die auswendig. Und da war ich immer stolz darauf, dass ich da mitreden konnte in der Männerwelt. Und bei Wowski war ja eigentlich mein größtes Problem, dass ich mich ausgeschlossen gefühlt habe. Ich habe es einfach nicht verstanden. Ich habe nichts daran gefunden, auch nicht objektiv als Kulturwissenschaftlerin, wo ich sagen könnte... Das ist eine interessante These in dem Film. Ich bin einfach nicht auf dieses Slackertum gekommen, weil ich bin Hustle Girl einfach. Weißt du, was ich meine? Und dass es was mit Männlichkeit zu tun hat, das muss so sein, denn es gibt keine Frauen in diesem Film. Julia Wu spielt mit und die spielt auch, aber ich, naja. Es ist ein Männerfilm und Eva, ich würde dich gerne noch verhaften, apropos Männlichkeitsfilmen. Du bist ja deep in den Kulturthemen versiert. ob du dich mit mir treffen würdest und eine feministische Filmanalyse zur Odyssee von Christopher Nolan machen möchtest. Ja, fantastisch. Immer. Weil Odysseus ist so ein All-Time-Favorite von mir, weil das auch so mit Autonomie zu tun hat. Und dann habe ich gedacht, das könnte was für Eva sein, dass wir mal hier eine schöne Reaction machen. Der kommt im Juli raus und dann würden wir uns dann nochmal treffen und dann können wir über Männer reden. Mein Lieblingsthema. Sehr gern. Haben wir noch was ganz Wichtiges vergessen? Nein. Bestimmt, aber es steht alles in deinem Buch. Man vergisst immer was, aber es hat mir sehr viel Spaß gemacht, mit dir zu sprechen. Es ist ein so großartiges Thema. Ich kann euch nur bestärken. Abonniert die Newsletter, schließt eine Mitgliedschaft ab, schreibt mir eine Mail, dass ihr dieses Buch gewinnen wollt. Oder wenn es auch nicht klappt, dann geht ihr in den Buchladen eures Vertrauens und holt es euch einfach, weil es macht so einen Spaß. Und Eva, ich danke dir. Ich danke dir auch sehr. Und wie immer, wenn ihr diesen Podcast unterstützen wollt, dann freue ich mich sehr, wenn ihr euren Freundinnen davon erzählt. Das ist einfach die schönste Art, feministische Inhalte weiter zu verbreiten. Und ich freue mich, wenn ihr wieder reinhört im nächsten Monat zu Verbitter Talentlos. Bleibt unbequem, ihr Lieben. Ciao, ciao. Ciao, ciao.