61. MILF oder Karen? Da bleib ich lieber in meiner Girl-Era | mit Silke Weber

Ich bin jetzt 40, ich bin in meiner Girls-Era. Girls' Night und You Go Girl und alles ist Girl. Und ich dachte so, ja, das liebe ich jetzt aus, das zelebriere ich jetzt einmal. Und dann bei deinem Buch dachte ich so, ja, okay, es gibt halt auch nichts anderes. Französische Ärzte, und ich sage hier ausdrücklich Ärzte, weil das wirklich ausschließlich Männer waren, haben insbesondere im 19. Jahrhundert diese, in Anführungszeichen, Tragödie, also die Menopause als Zeichen weiblichen Verfalls erfunden. Die menopausale Frau ist der Counterpart von der männlichen Midlife-Crisis-Erzählung. Das ist nämlich die Nagging Wife. Die alte Frau, die stört eben die patriarchale Ordnung. Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos. Es gibt so ein Thema, das geht mir so auf die Ketten. Bei Insta kriege ich dauernd so Produktwerbung für spezielle Abnehmpräparate oder Workout für Frauen in den Wechseljahren. Dann erscheinen ständig neue Bücher mit neuen Symptomen und neuen Affirmations. Und wenn es sich nur so ein bisschen anfühlt wie die Pubertät, dann gute Nacht. Ich habe da keinen Bock drauf. Ja, ich weiß, man soll sich vorher informieren. damit man nicht da völlig unwissend reinschlittert. Aber das ist doch wie in einen Abgrund zu gucken. In dem RBB-Format Frauensauna wird geklagt über Gewichtszunahme, Schlafstörungen, Konzentrationsschwierigkeiten, Hitzewallung. Ey, nach fünf Minuten habe ich das ausgemacht. Lass mich in Ruhe mit Menopause. Da schlitter ich lieber unwissend rein, als die letzten offensichtlich guten fünf bis zehn Jahre damit zu verbringen, in meinen Körper reinzuhören, ob da jetzt schon Osteoporose ist. So, und dann lag da das Buch von Silke Weber so ein paar Wochen bei mir rum. Freie Tage heißt es und die feministische Kraft der Menopause steht da drauf. Da dachte ich so, Mindset ändern, bla bla bla. Naja, dann habe ich es gelesen und ich sage euch, die Menopause ist eine männliche Erzählung. Ich habe mir die Autorin und Journalistin Silke Weber eingeladen. Wir werden heute über die Horrorgeschichten vom Ende der weiblichen Existenzberechtigung sprechen, über die kulturhistorische Aufladung der Menopause, über Cultural Tropes von älteren Frauen und was dahinter steckt. Liebe Silke, danke, dass du dir Zeit genommen hast für dieses Gespräch und herzlich willkommen zu Verbitter Talentlos. Hallo, danke für die Einladung. Ich freue mich sehr, da zu sein, Bei deinem Rant zu Beginn musst du dich natürlich sofort an den Menobauch denken, der auch immer durch die sozialen Medien geistert. Hat er dich auch schon gefunden, dieser schlimme, schlimme Menobauch. Ich hoffe einfach, dass es ein Urban Myth ist. Ich will das alles nicht. Ich kann das nicht. Das ist so diese Insta-Scheiße. Du erfährst dann erstmal von Problemen, die du vorher noch gar nicht gewusst hast, dass sie dich betreffen könnten. Und Menopause, geil. Also da geht es ja wirklich nur noch bergab. Abyss. Also da kann ich mich eigentlich auch gleich umbringen. Es gibt noch eine gute Nachricht. Es gibt wieder eine Buchverlosung. Ihr könnt ein Exemplar von Freie Tage gewinnen. Das wird netterweise bereitgestellt vom Rowold Verlag. Vielen Dank an der Stelle. Und wie das geht, das verrate ich euch natürlich später, um die Durchhörrate zu erhöhen. So Silke, starten wir mal rein. Menopause als männliche Erzählung. Also zum einen hast du in deinem Buch erst mal zur Alterserwartung von Frauen recherchiert in Bezug auf frühere Epochen. Du hast andere Tierarten gesucht, die eine Menopause haben und du hast verschiedene Umgänge in verschiedenen kulturellen Räumen verglichen. Was würdest du sagen, wenn man es jetzt mal ein bisschen befreit von dieser Abwärtsspirale, was hat die Menopause für eine evolutionäre Bedeutung? Also die evolutionäre Bedeutung der Menopause liegt ja gerade darin, dass Frauen nach dem Ende ihrer Fruchtbarkeit noch lange weiterleben. Und dadurch für ihre Peers, für ihre Gruppen einen Überlebensvorteil schaffen. Also ältere menopausale Frauen müssen keine Kinder mehr bekommen, können aber dann Zeit, Energie, Wissen, Fürsorge in Kinder und Enkel investieren und dadurch deren Überlebenschancen steigern. Das ist so in der Wissenschaft kursiert da manchmal der Begriff der Großmutterhypothese zu, den ich persönlich nicht ganz so mag, weil er Frauen wieder sehr auf die Mutterrolle reduziert. Aber wovon ich lieber spreche, ist so Wissenshüterin oder wandelnde Bibliotheken oder AnführerInnen. Und die Menopause ist eben ein Phänomen, das wir von ganz wenigen Säugetierarten nur kennen. Bestimmte Walarten zum Beispiel kommen auch in die Menopause. Und da, wissen wir aus der Forschung, dass ältere Walweibchen auch so Anführungen der Gruppe sind, sich um die Nachkommen kümmern und auch in kargen Zeiten irgendwie wissen, wo es noch Lachse gibt und wie man Robben von Schollen jagt und so weiter. Also die hüten das Wissen und geben das weiter. Und dann gibt es auch die Theorie, das sagt zum Beispiel mein Niemangler, die ist Chefärztin und Gynäkologin, mit der habe ich auch über das Buch gesprochen, dass das einfach ein Schutzmechanismus der Evolution ist, der... Frauen, also wenn die Körper dann ein bisschen älter werden, also die Körper und die Knochen vor gesundheitlich riskanten Schwangerschaften schützt. So, dass sie sich dann eben weiter kümmern können oder anführen können, ist vielleicht das bessere Wort, nicht kümmern. Und die Menopause an sich aber ist so alt wie die Menschheitsgeschichte selbst. Nur als Kranken- oder Verfallsgeschichte, so das große Drama, was wir damit oft verbinden, das erzählen wir uns eigentlich so erst seit 200, 300 Jahren. Was ich einen relativ kurzen Zeitraum doch finde. Und französische Ärzte, und ich sage hier ausdrücklich Ärzte, weil das wirklich auch ausschließlich Männer waren, haben insbesondere im 19. Jahrhundert diese, in Anführungszeichen, Tragödie, also die Menopause als Zeichen weiblichen Verfalls erfunden, um die alternde Frau medizinisch und kulturell zu kontrollieren, kann man sagen, zu einer Zeit, und das ist das besonders Interessante, wo Frauen als Patientinnengruppe. Extrem interessant wurden, weil es mehr von ihnen gab und mehr, die länger lebten, auch als Männer. Und in der Medizin- und Ratgeberliteratur war das in der Zeit so ein absolutes Trendthema. Also fast so ein bisschen vergleichbar wie heute, wenn nicht sogar noch. Also ein riesiger Boom, muss man sagen, an den Medizinhochschulen. Die Großen waren damals in Paris oder Montpellier. Da gab es auch Studenten, also auch hier wieder männlich. Die haben noch und nöcher Dissertationen zu dem Thema geschrieben. Und da muss man sagen, die Benopause wurde nicht einfach neutral beschrieben, sondern zu einem pathologischen Ausnahmezustand. So fing die Erzählung an. Ja, und vor allen Dingen von Männern erforscht und auch beschrieben. Die weibliche Forschung gab es ja in dem Sinne nicht. Und eben dann auch nur die Perspektive von Männern auf weibliche Körper sozusagen. Genau, also Frauen waren von Universitäten ausgeschlossen. Die konnten auch gar nicht Medizin studieren. Die waren auch vom Beruf ausgeschlossen. Auch Berufe wie, Hebammen oder so, die eben auch gesundheitliches Wissen akkumuliert haben, wurden diskriminiert und sanktioniert. Da kommen wir ja vielleicht noch zu. Aber es gab in der Zeit auch so einen Arzt, der 1821 dieses Wort gecoint hat, also Menopausos. Und der hat dann, also er war gar nicht so originell, hat das aber mit einem großen Drama wirklich verbunden und war dann der Erste, der sozusagen beschrieb, Die Frau verliert ihre Reize, also optisch. Sie selbst malt sich die Zukunft in den traurigsten Farben aus. Sie verliert den Verstand und listet wirklich Dutzende und aber Dutzende Beschwerden auf, also auch dramatische Dinge wie Krebserkrankungen, aber dann auch Hysterie, Nymphomanie und so weiter. Also die Botschaft war klar, der weibliche Körper ist defizitär und ohne dieses ganze Drama wäre die heutige Milliardenindustrie, und das ist ein Milliardenmarkt, der Menopausemarkt, gar nicht vorstellbar. Und Ärzte erfanden dann alle Mittelchen und Tees und Hygienevorschriften, von denen sie glaubten, dass sie Frauen, helfen, weil Frauen ja eigentlich nur von ihren Reproduktionsorganen geleitet wären und deren Inaktivität, eine Tragödie wäre. Da kommen wir bis hin zur Hysterie und Hysteria Gebärmutter. Also das ist ja schon auch ein antiker Glaube, dass Frauenkörper aus ihren Reproduktionsorganen heraus quasi gesteuert werden. Das ist ja schon sowieso noch ein uraltes Narrativ. Ich wollte nochmal ganz kurz, wirklich, weil ich auch deinen Ausflug kurz in die Frühgeschichte so schön fand, weil ich glaube, es gibt schon ganz viel Wissen, was diese patriarchale Frühgeschichte so obsolet macht, aber das ist trotzdem im Mainstream noch nicht so angekommen, dass man auch glauben könnte, oh, die Steinzeitmenschen, die sind gar nicht so alt geworden. Die Menopause ist ein total modernes Phänomen sozusagen. Und weil ich in deinem Buch wirklich auch erstmal verstanden habe, nee, für Frühgesellschaften war die lebensverlängernde Maßnahme, die Reproduktion mal auszustellen, weil Geburten sind einfach gefährlich und Schwangerschaften auch, damit das Alter sich erhöhen kann eben auch von weiblichen Körpern. Weil man könnte ja auch sagen, naja gut, dann reproduzieren die sich halt und wenn die dann sterben und dann sind die eh zu alt, dann haben wir noch die Männer. Die können ja auch Wissen vermitteln. Aber was die Männer nicht können, ist das reproduktive Wissen vermitteln. Das heißt, alles, was sich um Menstruation, Schwangerschaften, Stillen und so weiter bezieht. Jetzt möchte ich natürlich Frauenkörper auch nicht wieder auf die Mutterrolle zurückführen. Aber natürlich ist es ein ganz hoher sozialer Wert. Das ist einfach das Ding und das ist, glaube ich, existenziell für alle Gesellschaften. Es gibt jetzt auch diese Comics von Uli Lust, die Frau als Mensch und der zweite Teil heißt Schamaninnen, der geht auch in die Richtung, dass sie eben menschliche Frühgeschichte mit der weiblichen Perspektive beschreibt, wie Frauen Wissen vermittelt haben, Wissen erlangt haben und so mal von der menschlichen Perspektive abrückt. Und da müssen wir einfach sagen, anders als das quasi patriarchale Archäologen dachten, hatten weibliche Körper und weibliche Personen in der Frühgesellschaft einen ganz hohen sozialen Stellenwert für die Gemeinschaft. Und das, würde ich sagen, hat sich ein bisschen geändert. Das hat sich ein bisschen geändert, ja. Das hat sich ein bisschen geändert, weil wir natürlich auch viel Wissen verbrannt haben, viel weibliches Wissen und viele Schriften nicht erhalten sind. Aber die, die erhalten sind, habe ich mir auch ein bisschen angeguckt. Es gibt also die Universalgelehrte Pildegard von Bing, kennen wir sicherlich alle. Die hat im 12. Jahrhundert ja medizinische Schriften verfasst und ist selbst über 80 Jahre alt geworden. Also war dann selbst in der Menopause, hat aber keine Tragödiengeschichten darüber geschrieben. Das gibt es einfach nicht. Das ist der erste Punkt, den ich schon mal unterstreichen will, dass wir sagen, wir können Menopause als Lebensverlängerung lesen oder als Verfallsgeschichte. Und da ist ein krasser Gegensatz. In deinem Buch hatte ich auch das Gefühl, ich muss da erst mal selber reinkommen. Also ich habe immer so ein Wehrgefühl gehabt, ständig irgendwie zu widersprechen und zu denken, come on, come on, das ist doch scheiße mit dem Menobauch. Was willst du mir hier erzählen? Aber wirklich nochmal zu verstehen, die reife Frau als etwas total Wertvolles zu sehen, da merke ich, wie misogyn ich selber bin, weil für mich ist reife Frau gleich Anti-Aging-Creme. Reife Haut, reife Frau, reif ist kurz vorm, es fällt runter vorm Baum und dann vergammelst du. Also in mir selber ist es so verhaftet. Beim reifen Mann, ehrlich gesagt, ist es anders. Aber ich merke schon, diese ganzen Konnotationen abzulegen und mich selber zu zwingen, in so ein Denkmuster reinzukommen, genau wie du sagst, Anführerin, Wissensvermittlerin, dass man das wertschätzt. Also Altern ist ja unterschiedlich kodiert bei Männern und Frauen. Können wir halt sehen, okay, also diese alte Erzählung von der Menopause als Tragödie ist nicht verschwunden. Die lebt heute weiter als Hormonmangel und Optimierungsproblem so. Und sie prägt auch die Gynäkologie bis heute. Also selbst in einem Fach, wo man denkt, naja, da ist ausnahmsweise der weibliche Körper im Zentrum, ist es so, dass weibliche Anatomie und Lust irgendwie marginalisiert wurde. Und ein so beliebtes Beispiel ist immer, dass bis 2023 die Klitoris noch komplett auf OP-Fragebögen fehlte und Mandy Mangler das dann selbst erst durchsetzen musste. Und dann kommt man zum Gender Health Gap oder dass also über Jahrzehnte Frauen in Studien unterrepräsentiert waren. Normwerte, Dosierung, medizinische Standards, also alle möglichen Medikamente eben an Männerkörpern gemessen und entwickelt wurden. Und da wird der Zyklus der Frau oder die Menopause schnell zum Störfaktor. Und ich habe eben schon gesagt, Frauen waren lange von medizinischer Forschung und Universitäten ausgeschlossen. Wir haben inzwischen einen steigenden Frauenanteil. Es gibt viele Gynäkologinnen, aber man muss sagen, in Führungspositionen sind es immer noch viele Männer und das führt dann eben auch dazu, dass Leitlinien, Forschungsschwerpunkte, Lehre und institutionelle Standards und so weiter eben weiterhin stark männlich geprägt sind. Weil man muss gar nicht jemandem was Böswilliges unterstellen wollen, aber Fragen werden einfach anders gestellt, weil männlich dominierte Gruppen eine bestimmte Relevanz gar nicht erkennen, so einfach schon mal. Und ähnlich ist es auch in der Hormonforschung, die ja so in den 20er Jahren setzte die ja so ein. Und auch die ist historisch männlich geprägt und Hormone wurden einfach entlang so einer patriarchalen Vorstellung von Weiblichkeit ganz lange gedeutet. Also mit den Hormonen bekam die patriarchale Erzählung, wenn man so will, vom weiblichen Verfall so ein Labor und eine Formel und dann irgendwann ein Rezeptblock. Man könnte jetzt natürlich sagen, Männer werden ja auch älter. Warum sind die denn nicht von Testosteronmangel betroffen? Kleiner Spoiler, gibt es die Andro-Pause ja oder nein? Das werden wir dann zum Schluss klären. Warum ist diese Alterungserzählung so an dem Östrogen dran? Warum haben die sich nicht mit Testosteronmangel beschäftigt? Ich fange mal an, dass das, also das ist ein extrem anschlussfähiges Narrativ, weil, so Machtinteressen, Wissenslücken, patriarchale Deutungsmacht und Angst sich da so, perfekt zusammentun und ich sage immer, die Menopause ist nicht bloß ein biologisches Ereignis oder etwa ein medizinisches Problem, sondern auch ein soziales Phänomen und entlarvt die Alters- und Frauenfeindlichkeit unserer Gesellschaft, ne? Und ist so einfach eine super Projektionsfläche. Und die Defiziterzählung ist so wirksam, weil die, aus diesem Übergang eben diese Absturzgeschichte macht und weniger Östrogen dann gleichsetzt mit Verfall von Haut, Psyche, Sexualität, Knochen, Gehirn, Herzgesundheit. Alles geht abwärts. Und ich habe eben diese Tragödie, also wie das dazu geformt wurde, besonders im 19. Jahrhundert schon angesprochen. Und das ist eben auch so unglaublich bestechlich, weil es so einfach ist. Ein Hormon sinkt, alles kippt. Dabei ist die Datenlage in vielen Bereichen, also wenn man die sich heute anguckt, viel komplexer. Oft ist die ganz uneindeutig oder eben auch lücken- und fehlerhaft. Es fließen irgendwie nur so ein Prozent in die überhaupt Erforschung von Frauengesundheit. Aber gerade, deswegen stimme ich dir auch mit diesem Rant am Anfang zu, gerade das ist so anschlussfähig, vor allem in den sozialen Medien. Wir wissen alle, was Algorithmen lieben. Also so einfache, klare, alarmistische Botschaften, die möglichst irgendwie auch extreme Pole bedienen, also polarisierend sind. Und das spielt so Social Media und dem Wellness- und Medienpause-Markt total in die Hände, dass da die Nuancen fehlen. Und ja, so wird diese Erzählung immer weitergetragen, und bietet da Eindeutigkeit an, wo es eigentlich bei vielen Frauen also so reale Unsicherheiten gibt, die im Gender Data Gap und auch in der Forschung begründet sind. Und das ist aber ein prima Geschäftsmodell. Ich hatte auch gerade noch gedacht, so wie Herr Söder seinen kleinen Ausrutscher hatte, wo er sagte, Deutschland ohne Autoindustrie ist wie eine Dame ohne Unterleib. Wunderbares Zitat. Ich fand das ja auf 30 Milliarden Ebenen so, so, so telling, weil was ist eine Dame ohne Unterleib? Eine Dame ohne Unterleib ist eigentlich nutzlos und vor allen Dingen, was ja noch drin steckt, eine Dame ohne Unterleib kann sich ja auch nicht erneuern, kann ja kein Wachstum bringen, kann ja kein, also er wartet ja auf das nächste Wirtschaftswunder oder so, weil dadurch die Autoindustrie. Söder, der hat es verstanden. Eine Dame ohne Unterleib. Also, dass wir die überhaupt noch durchfüttern, die alten Frauen, das ist eigentlich ein Wunder. Und in deinem Buch ist dann aber sozusagen die Gegenerzählung, es ist erst mal eine Veränderung. Also, es geht hier nicht darum, in dem Podcast zu sagen, es gibt hier keine Hormonveränderung. Das ist jetzt schon so, dass sich der Körper verändert. Aber wir könnten es auch wie eine zweite Pubertät sehen. Da gibt es ja auch eine ganz krasse Veränderung. Man könnte ja auch sagen, die Pubertät ist der Verlust der Kindheit. Und das schreibst du ja auch in deinem Buch. Niemand sagt, oh, jetzt bist du kein Kind mehr, schade. Sondern da kommen dann so Sprüche wie, jetzt bist du eine kleine Dame. Also die Pubertät wird gefeiert und es gibt Coming-of-Age-Filme und man entwickelt sich weiter. Und ja, wir kommen ins Erwachsenenalter. Und in der zweiten Coming-of-Age-Phase, der Reifephase, sind alle so, okay, schade, ja, jetzt geht's bergab. Und dann dachte ich so, Coming-of-Age in der Reifephase. Hm, wäre das was? Und dann dachte ich, ja klar, klassisches Midlife-Crisis-Narrativ. Kennen wir aber leider nur als männliche Erzählung. Wir merken daran, das ist einfach kein neutrales Altersbild. Ältere Frauen werden abgewertet, ältere Männer viel seltener. Da gibt es auch ein größeres Verständnis dafür. Männer sind natürlich nicht so auf ihre Reproduktionsfähigkeiten zurückgeworfen, wie das Frauen sind. Und also die von mir sehr geschätzte Autorin Victoria Smith, die ich auch im Buch zitiere, die spricht ja von den drei Fs. Dass Frauen vor allem auf die drei Fs Fertilität, Fickbarkeit und Femininität reduziert werden. Und sobald eben die Menstruation endet, wird aus der reproduktiven Frau in der patriarchalen Erzählung eben diese defizitäre Figur. Und da stört eben die alte Frau, die stört eben die patriarchale Ordnung. Also die irritieren irgendwie das System, wenn sie nicht mehr auf Reproduktion festgelegt sind, schwerer. Über Attraktivitätsnormen zu disziplinieren sind, potenziell freier, direkter, unabhängiger, wissensmächtiger. Da kommt diese Reife. Also es ist ja auch eine Frage, wie man Reife interpretiert. Ist das eher die geistige Reife oder ist das so eine überreife, schlaffe Haut? Und gerade darin steckt natürlich so eine kulturgeschichtliche Angstfigur der hässlichen Alten, die ich dann auch zusammenbringe mit was früher als Hexe markiert wurde. Und wenn wir genau hinhören und hinschauen, dann ist es irgendwie auch noch da, so in unserem Vokabular mit Worten wie Hexenhaar oder so, die sich dann plötzlich am Kinn zeigen oder sowas. Also das kommt nicht von ungefähr. Während der großen Hexenjagden, so im 15. Bis 18. Jahrhundert, waren eben Frauen, die als Hexen angeklagt wurden, mehrheitlich über 50 Jahre alte Frauen. Das heißt, man kann sagen, synonym mit Frauen in einem bestimmten Alter, nämlich in ihren Menepausejahren. Und diese Bedrohungsfigur, also die alte Frau wurde nicht einfach vergessen oder so, sondern die wurde systematisch auch abgewertet und eben. Ihr Wissen dann verbrannt ihre Eigenständigkeit zu Widerspenstigkeit, Alter zur Hässlichkeit, Einfluss zur Gefährlichkeit, also all das. Also sie signalisiert irgendwie, was mit Frauen passiert, wenn sie nicht mehr gefallen, nicht mehr fürsorglich, freundlich sind. Glatt jugendlich auftreten und so. Die Hexenfigur ist in gewisser Weise, deswegen fand ich das Thema dann für mich auch interessant, also nicht nur bei mir aufgefallen ist, dieser Menopause-Markt targetet Frauen in dieser Lebensphase gerade ganz aggressiv, sondern eben auch, weil diese Frauen irgendwie an eine frühere, drastischere Version, aber im selben Muster anschließen. So, dass alte Frauen eben nicht weise, sondern irgendwie gefährlich oder riskant sind oder reglementiert werden und mehr in die Selbstüberwachung getrieben und so. Und beim Inneren kenne ich das nicht. Da ist Altern einfach anders kodiert. Also es kann leichter in Autorität, Erfahrung, Würde, Status, Reife. Also diese Krise haben sie dann kurz, aber dann erlangen sie auch ganz schnell ihre Autorität wieder und sind angeblich potent bis ins hohe Alter. Wir alle kennen diese Nachrichten von irgendwelchen Rockstars, die doch nochmal mit 70 ein Kind zeugen. Al Pacino hat es auch geschafft. Al Pacino hat es auch geschafft. Und wenn es dann Frauen gibt, die es ähnlich machen, dann ist das immer was, was aus der Norm fällt. Das wird nicht gefeiert, sondern das ist dann immer irgendwie biologisch sonderbar, und auch gefährlich für Frau und Kinder und alle. Und wir alle kennen auch diese graumilierten Männer aus der Kaffeewerbung, George Clooney und so. Und da gibt es einfach eine ganz andere Präsenz. Ich will nicht sagen, dass sich nicht auch was verändert. Wande ist langsam, es gibt auch tolle weibliche Vorbilder, es gibt die großartige Meryl Streep. Aber wir hatten kurz vorher auch mal so gepingpongt auf Insta und du hattest auch diese Studie gesehen, zu filmen, wie viele ältere Frauen, ich glaube 60 plus oder so, in Filmen repräsentiert sind, das ist so eine britische Studie, die haben sich das zwischen 23 und 25 mal angeschaut und kam zu dem Ergebnis, dass in Filmen mehr sprechende Tiere vorkommen, also so Fantasiegebilde als alte Frauen. Und es gab in den letzten drei Jahren mehr Hauptdarsteller, die Chris heißen, also die Schauspieler heißen Chris, als Frauen über 60. Das finde ich ja auch fantastisch. Ich muss dich jetzt kurz bremsen. Du hast jetzt schon ganz viele Stichworte hier genannt. Und zwar das Stichwort stört die patriarchale Ordnung. Da müssen wir gleich nochmal einsteigen in die weiblichen Midlife-Tropes. Aber bevor wir das machen, möchte ich euch bitten, diesen Podcast finanziell zu unterstützen und das geht mit einer Mitgliedschaft auf Steady. Angefangen bei drei Euro und jederzeit kündbar. 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Du bist jetzt schon ganz schnell in die weiblichen Midlife-Tropes geprescht und hast gesagt, dass ältere Frauen einfach negativ geframed sind, weil sie eine Bedrohung für die patriarchale Ordnung sind. Gerade weil sie natürlich schon eine gewisse Lebenserfahrung haben. Vielleicht, weil sie auch schon Ressourcen haben, die junge Frauen nicht haben. Aber ist es so schlimm, dass man jetzt im Patriarchat so alarmiert ist, dass man sagt, die müssen weg? Es ist zumindest so, dass Unabhängigkeit und Wissen nicht als Autorität gelesen werden, zwangsläufig bei älteren Frauen. Ich finde, dass das schon noch so ist, sondern eher als Unheimlichkeit, wenn die dann noch keine Kinder haben dazu. Ja, in diesem Sinne ist die zugespitzte patriarchale Zerffigur war die Hexe und ist heute irgendwie die menopausale Frau, habe ich schon das Gefühl. Es gibt natürlich moderne Erzählungen. Also man sieht ja all die Frauen, die auch mit 50 plus noch fit aussehen und Naomi Watts, Schauspielerin, hat auch ein Buch über die Menopause geschrieben und so. Und man hat das Gefühl, das ist irgendwie so ein salonfähiges Trendthema auch geworden. Und was haben wir denn alle? Aber ich glaube, dass ein positives Bild der älteren Frau... Erst dann wirklich möglich ist, wenn man darauf nicht bloß mit so einer neuen Idealfigur antwortet und dann so eine ewig fitte, sexy, produktive, optimierte Best-Agerin hat, weißt du? Sondern da entkommt man ja dem Paragraph auch nicht wirklich mit. Also die Botschaft ist ja dann, ja, ja, du darfst altern, wenn du dabei irgendwie sexy und gut aussiehst. Und diese Erzählung wird leider von so Influencerinnen mit vorangetrieben, also die dann vom Menobauch sprechen oder davon, dass sie ihren Stoffwechsel gehackt haben. Und dann sind die 40, 50 something und haben wahnsinnig dünne, durchtrainierte Körper und sehen jünger aus. Also es ist so, ich will da gar nicht individuell irgendjemanden anklagen, aber es sollte nicht das Ziel sein, sondern das Ziel sollte doch vielleicht eher sein, dass man auch Ambivalenzen zulassen kann, dass man auch mal müde und erschöpft sein darf zum Beispiel. Ja, jetzt ist es natürlich so, als ich dann über die Midlife-Crisis nachgedacht habe, da fällt einem natürlich auch ein, okay, Mitte des Lebens, ich habe jetzt ein Kind, ich habe einen Job, ich habe den Podcast, ich habe eine Beziehungskrise. Man kommt in so ein wunderschönes Pflegesandwich zwischen den eigenen Kindern, den eigenen Eltern, erlebt Verluste, hat sehr viel Schlafmangel. Aber diese Reife, die man mit der Lebenserfahrung hat und mit diesen ganzen Herausforderungen in der Lebensmitte, die führen natürlich schon dazu, dass man vielleicht in manchen Dingen ein bisschen gelassener ist. Total. Es gibt eine größere Selbstgewissheit und Selbstkenntnis auch. Das ist ja nochmal so eine andere Form von Reife, dass man sich selbst besser kennt, dass man die eigenen Grenzen besser kennt als eine unter 20-Jährige. Also mein unter 20-jähriges Ich hat sich viel mehr gefallen lassen und da dann die Grenzen zu ziehen. Und ich hatte dann letztens mit einer Freundin so ein Gespräch, weil ich so gemerkt habe, ich bin jetzt 40, ich bin in meiner Girls-Era. Also ich bin jetzt, weißt du, ich mache Girls' Night und You Go Girl und alles ist Girl einfach. Und ich dachte so, ja, das liebe ich jetzt aus, das zelebriere ich jetzt einmal. Ich bin das Girl. Und dann bei deinem Buch dachte ich so... Ja, okay, es gibt halt auch nichts anderes. Also niemand sagt so, ich bin in meiner Hack-Era. Oder einfach, ich bin in meiner reifen Lebensphase. Woman-Era. Es gibt noch Lady, Ladies' Night und so. Aber da gibt es auch bestimmte Prämissen, was sich zu einer Lady macht irgendwie. Girls just wanna have fun. Women wanna have, wissen wir nicht so richtig, was sie eigentlich wollen. Women ist auch irgendwie ein doofes Wort. Also weißt du, das fühlt sich nicht nach einer Brand an. Weißt du, was ich meine? Und dann habe ich gedacht, ja klar, ich sehe ja überhaupt nicht, auch gar nicht so eine Lebensrealitäten. Also um jetzt mal wieder so ein bisschen in die Kulturinszenierung reinzukommen, während Männer in Midlife-Crisises sich von ihren Nagging-Wives trennen, um sich in die Sekretärin zu verlieben und auf einem Roadtrip mit ihrem neuen Flitzer, I'm free laut aus dem Fenster schallern und ein neues Skillset bekommen, mit dem sie dann die neuen Herausforderungen bewältigen können und wieder als Sieger hervorgehen, also als gereifte Persönlichkeit, oftmals auch unterstützt von weiblichen Figuren dann. Es ist bei weiblichen Protagonistinnen eigentlich nie so das Midlife-Crisis-Thema, also das Pflegesandwich, die Ehekrise, die berufliche Weiterentwicklung, dass das eigentlich ein Zentrum von irgendeinem Film oder Serie wäre. Das sind die Nebenfiguren, vielleicht noch die Counterparts. Also die menopausale Frau ist der Counterpart von der männlichen Midlife-Crisis-Erzählung. Das ist nämlich die Nagging Wife. Und dann habe ich gedacht, jetzt gibt es halt schon so ein paar Filme und Serien, wo wir auch ältere Frauen sehen. Ich habe euch auch noch ein paar mitgebracht und packe euch auch alles in die Shownotes. Aber ältere Männer sind ja nicht nur in Midlife-Crisis-Filmen besetzt. Die sind auch einfach Superheroes, Love Interest, Rangers, Cowboys, Detective, Chefärzte, FBI, Agents, Politiker, Spione, Genies, Bosse, Melancholiker, Weltenbummler, Tramps, Eigenbrötler, Betrüger, Kartenspieler und jede erdenkliche andere Facette in jedem erdenklichen anderen Genre. Like all the time. So und weibliche ältere Frauen sind dann so die Milf. Also man hat ja gar keine Chance, das auch, wie soll man sagen, aufzuwerten, was ältere Frauen auch wuppen in ihren sehr, sehr komplexen Lebensphasen. Weil ich muss sagen, und da würde ich gerne mal dich fragen, wie du das wahrnimmst, selbst in diesen Filmen, wie, oder jetzt die Serie Scarpetta mit Nicole Kidman, wo sie eine Gerichtsmedizinerin spielt, die einen Fall aufdeckt. Oder Jamie Lee Curtis in The Bear, die so richtig abgefeiert wird für ihre Darstellung quasi der crazy Mutter. Ja, okay, ich sehe jetzt eine ältere Frau, aber ich weiß nicht, Germany Curtis kommt jetzt in jeder Serie irgendwie als crazy lady hier irgendwie an, was ja auch ein patriarchaler Trope ist. Und Nicole Kidman hat sich konserviert komplett. Und ich verstehe, warum, aber eigentlich will ich das nicht sehen. Ich will eigentlich schon eine Mimik sehen und ich finde es dann auch wieder so traurig. Dass man dann auch eine Reese Witherspoon, eine Jennifer Aniston, wir sehen es ja auch bei Jüngeren jetzt, also Emma Stone und so weiter, also dieses Always-35-Gesicht, dass du es einfrierst, bevor du in die Mediopause kommst. Irgendwie habe ich den Eindruck, also so richtig kommen wir noch aus diesen Stereotypen noch nicht so raus oder fällt dir da noch was ein oder ist es überhaupt möglich, ältere Frauen on screen zu bringen, ohne patriarchale Werte zu reproduzieren? Also hängen wir es mal an der Milf auf. Das ist ja keine alternative Frauenfigur im Alter, sondern im Grunde, also wenn wir sagen, mit 45, 55 ist die immer noch heiß, schlägt er in dieselbe Kerbe. Da verbinden sich irgendwie Altersfeindlichkeit und Misogonie zu so einem Scheinkompliment. Sieht jünger aus, als sie ist, ist noch fickbar so. Und das, ich denke jetzt auch gerade an Demi Moore in The Substance. Also es war ja wirklich auch eine Gesellschaftstravestie, wo es nur um Körperlichkeit und optischen Verfall ging. Und in dieser Rolle darf dann eine gealterte Demi Moore irgendwie spielen. Ich mochte den Film sehr, aber auch keine wirkliche Alternative. Dass ich glaube, dass es geht, habe ich ja gerade gesagt, aber dann eben nicht als so sexy Best-Agerin. Und ich glaube auch, dass es emanzipiert, also so alternative Erzählungen und empowernd wäre dann eher, wenn Frauen widersprüchlicher sein dürfen, eigensinnig, stark, müde, lustvoll. Also diese ganze Palette, die du gerade an Männlichkeitserzählungen in Filmen genannt hast, wenn das alles einfach auch ganz selbstverständlich Frauen sein könnten. Haben wir aber tatsächlich noch nicht. Wobei man sagen muss, dass dieser Bestseller, super Bekannte auf allen Vieren, bietet ja so eine Erzählung an von einer Frau, die nicht mehr nur auf Jugendlichkeit, Attraktivität, Produktivität und Optimierung definiert ist, sondern so eine Erzählung. Von Freiheit, Selbstbestimmung, Erfahrung. Also die fährt dann irgendwie los über die Autobahn und weiß nicht so richtig, was sie sucht und es ist ein bisschen ziellos und landet dann in so einem Motel gar nicht weit von zu Hause. Und beginnt sich da irgendwie einzurichten und nachzudenken und Zeit für sich zu schaffen und zu überlegen, wer sie denn sein will. Also vielleicht sind das auch erstmal die Erzählungen, die wir brauchen. Wir brauchen erstmal so ein bisschen Reflektionsräume. Wer wollen wir denn sein, wenn es so wenig Rollenangebote gibt? Und in meinem Buch steuere ich ja auch auf so eine Neubewertung hin, wenn du so willst, die Menopause eben, stärker als Phase auch von gesellschaftlicher Gestaltungskraft zu sehen und von Freiheit und Wissensmacht und kreativer Neuausrichtung und auch dazu mehr Studien zu machen und nicht immer nur diese Problemerzählung zu bedienen. Bei der MILF fand ich nochmal ganz interessant, weil du vorhin die Hexe quasi auch als Urfigur der menopausalen Frau, also die älte, olle, böse, böse vor allen Dingen auch, Hexe genannt hast, dass bei der Hexe etwas sich mit der MILF verbindet, was ich ganz interessant fand, nämlich die schamlose Frau. Das Patriarchat macht ja gerne so einen doppelten Boden. Also menopausale Frauen, die sind ja auch vor allen Dingen nutzlos und wertlos, wenn sie nicht fuckable sind. Das heißt also erstmal, wenn sie nicht attraktiv sind. Aber wenn sie zum Beispiel auch keine Lust haben, wenn sie frigide sind, also siehe die Cat Lady, die vielleicht auch gar nicht an Männern und männlicher Wertschätzung interessiert ist, sondern sich selbst genügt und gar keinen Bock auf Sex hat. Also Frigidität, auch bei jungen Frauen ist das natürlich ein absolutes Tabu. Und bei der MILF ist es so, sie ist zwar eine Mom, aber sie ist noch attraktiv und sie ist horny. Wir kennen sie natürlich aus die Reifeprüfung und aus American Pie, wo mir der MILF-Begriff auch zum ersten Mal aufgekommen ist. Und da habe ich gedacht, boah... Sie ist schamlos. Oder Sex Education auch noch mit Jillian nur. Und das Schöne ist wirklich, wie der Begriff schamlos ist so schön, weil Scham ist ja auch in weibliche Körper so extrem eingeschrieben. Wir sollen uns ja die ganze Zeit schämen. Wir sollen uns ja auch fürs Alter schämen. Wir sollen uns für unsere Lust schämen. Wir sollen uns für unsere Frigidität schämen. Wir sollen uns für unsere Falten schämen und für unseren Menobauch schämen. Und schamlos zu sein, das ist ja wirklich, glaube ich, das ist ja unangenehm, oder? Also wenn man sich vor Männern nicht schämt, irgendwie für sich einzustehen oder auch gar nicht sich darum kümmert, ob man einen jetzt attraktiv oder toll findet oder so. Das hat ja irgendwie so eine Unabhängigkeit auf eine Art. Und dann, wenn man da so weiter dran rumdenkt, also sich zum Beispiel gegen Männer zu widersetzen, dann versteht man langsam so, warum das so für das Patriarchat vielleicht nicht so günstig ist, wenn ältere Frauen empowered werden und embraced werden. Und dann habe ich noch ein schönes, ambivalentes Stereotyp für dich und zwar die Karen. Die Karen ist ja irgendwie jetzt recht neu aufgekommen aus Amerika. Die hat so einen speziellen Haarschnitt, also der Gegenteil von Vokuhila. Sie hat hinten kurz und vorne lang, richtig? Ja, genau. Und ist eine privilegierte, weiße Frau. Die heißen irgendwie alle Karens, weil es gibt so eine Alterskohorte, in der der Name sehr beliebt war. In meiner Alterskohorte ist es Susanne. Da ist es die Karen. Und die Karen, sie ist auch rassistisch, also der Rassismus ist ein wirklich wichtiger Teil sozusagen in diesem Meme. Aber vor allen Dingen ist sie bekannt für so, I want to talk to the manager. Ja, sie lässt sich halt bestimmte Sachen nicht gefallen. Sie will dann immer den Manager sprechen. Stimmt. Sie ist so die unverschämte Hotelgästin und Managerruferin und Zockermam. Und sie behandelt ihre Angestellten schlecht. Schikaniert Kassiererin und Friseurin und Kellnerin und so. Genau. Das ist die Karen. So, und wenn man sich jetzt das Meme so ein bisschen anguckt, ich stelle euch auch mal so eine Arte-Doku nochmal in die Shownotes, die ist super unangenehm. Und es ist eine richtig schöne Figur, wo Frauen wieder ganz doll der Meinung sein können, das ist wirklich nicht gut und so wollen wir nicht sein und das ist böse, die ist auch böse irgendwie auf eine Art. So und jetzt habe ich aber gedacht, ich will den Geschäftsführer sprechen, habe ich auch schon öfter gesagt. Und ich habe jetzt, abgesehen von meiner Girls-Error, bin ich jetzt in meiner Deregulation-Error. Das heißt, ich will mich jetzt mehr wehren gegen Sachen, die mir passieren, die ich als ungerecht empfinde. Vor allen Dingen, wenn Männer im Straßenverkehr irgendwie der Meinung sind, sie müssten mich abdrängen oder wenn es Diskussionen beim Bäcker geht, weil man das Kleingeld nicht schnell genug rausfummelt oder so, dann werden die jetzt einmal durchbeleidigt. Das ist jetzt so mein neuer Move. Ich kann es, muss ich dazu sagen, nicht empfehlen, weil das sehr viel Aggression wieder zurückschwingen lässt. Also es hat nicht dazu geführt, dass die Männer einen Heulkrampf gekriegt haben und mit eingezogenem Schwanz abgedackelt sind, sondern dass sie aggressiv geworden sind. Insofern muss ich das jetzt nochmal überdenken, diese Strategie. Aber ich habe gedacht so... Also ein bisschen Karen-Faktor ist da schon. Also weißt du, wenn ich so beim Bäcker stehe und sage, sag mal, was ist dein verficktes Problem? Bist du mit dem falschen Ei aufgestanden? Da sind ja auch Leute in der Schlange, da sind ja auch Kassierer, da sind ja auch Menschen, die sich denken, oh mein Gott, sie flippt hier gerade aus. Also wenn jetzt jemand eine Kamera drauf gehalten hätte und das ins Internet gestellt hätte, dann wäre ich bestimmt schon ein bisschen so Karen-mäßig rübergekommen. Ich verstehe, was du meinst. Ich habe bestimmt auch schon mal nach dem Supervisor gefragt, wenn mir was nicht gepasst hat. Wenn wir jetzt von der Karen sprechen, die ja so am nächsten am weißen Patriarchat ist, wie wir sie gerade definiert haben, dass es eine Mischung aus weißem Privileg, Klassismus, Rassismus und aber auch so einem Entitlement ist und so, dann will ich eigentlich sagen, ich bin das hoffentlich nicht. Aber Karens stehen ja mitunter auch, und das meinst du wahrscheinlich, für so weiblich kodierte Durchsetzungsstrategien. Wut als Machtmittel. Die lassen sich halt nicht alles bieten. Wenn man jetzt mal wegkommt von diesen für mich gelten Sonderregeln und nur auf die Durchsetzung geht, dann ist die Karen ja genau das Gegenteil von so einer... Eine wohlmeinenden, fürsorglichen, angepassten, kooperativen Frau und konfliktfreudig, was Männern ja in der Regel nicht negativ ausgelegt wird. Aggressiv, so eine Wadenbeißerin, die sich eben um jeden Preis durchsetzen will. Und da könnte ich schon ein bisschen mehr Gefallen dran finden. Wobei Wut ist nicht unbedingt so mein Mittel der Wahl, muss ich sagen. Du hast selber gerade gesagt, da kommt dann oft so ein Aggressivitätsschwall zurück. Das muss man sich schon gut überlegen. Aber auf bestimmte Dinge habe ich einfach auch keinen Bock mehr. Also das kostet mir zu viel Anpassungsenergie oder da werden meine Grenzen überschritten. Und dann ist es manchmal auch wie so ein tägliches Training oder Unlearning, das mir selber klarzumachen. Jetzt sage ich nein, weiter geht es nicht. Jetzt ziehe ich da meine Grenze. Und das wird ja schon, man muss ja noch nicht mal so feuern, sondern einfach auch nur Grenzen ziehen. Das wird ja schon als Affront oft wahrgenommen. Und die arme Karen, also ich will jetzt keine Ehrenrettung für die Karen machen, aber ich habe auf Etsy mal so ein Kostüm, so ein Halloween-Kostüm gesehen. Kennst du das? Ach, scheiße. Das ist so eine Maske von einer schreienden, mit einem aufgerissenen, verzerrten Gesicht, fahler Haut. Also so eine wütende, weiße Frau, die wirklich sehr mit zerzaustem Bob, die sehr nah dran kommt an, was wir uns so als Hexen ausmalen. Und da muss ich sagen, es ist halt gleich wieder diese misogyne Dimension. Und Karen sind eben oft so eine Projektionsfläche für Hass. Die sind da, um gehasst zu werden. Aber ohne so ein Urteil, die selbstbewusste ältere Frau, finde ich irgendwie selten, Und es ist auch schwer, so ein männliches Äquivalent dafür zu finden, also der so viel Hass auf sich bündelt. Am nächsten im Deutschen dachte ich, kommt vielleicht so ein Wutbürger oder, Besserwisser-Typ oder Boomer-Mann ran oder so. Aber es ist trotzdem, akkumuliert nicht so viel Hass wie eine Karen. Und ich weiß nicht, ob es irgendwie eine sympathische Karen gibt und dachte, am ehesten ist es vielleicht noch Monika aus Friends, die Opfer so ihrer eigenen Zwänge ist. Oder vielleicht noch Miranda aus Sex in the City. Miranda würde ich heute gar nicht mehr als Karen sehen, aber hätte ich in der Zeit, in der es gedreht wurde, vielleicht als Karen gesehen. Also erfolgreiche, mittelalte Frau. Ja, vielleicht, ja. Also das Dumme an der Karen ist natürlich, dass Klassismus und Rassismus ist ja klar antifeministisch, das sind überhaupt keine feministischen Werte und das ist total problematisch, jetzt hier irgendwie die Karen so umzudrehen, dass man sagt, nee, nee, nee, die ist total empowernd. Aber mal rauszustellen und zu sagen, es gibt keine abwertende Trope für klassistisch rassistische sich verhaltene Männer. Also so als Begriffstrope. Und wir haben aber auch keine legitime weibliche Wut einer älteren Frau, die sich an irgendeiner Stelle durchsetzt. Bei schwarzen Frauen schon mal gar nicht. Da ist sofort die Angry Black Woman Alarm. Na, außer Witches und Bitches, die dann neu positiv konnotiert werden. Genau, und weißt du, das fände ich aber auch so interessant, dass wir sagen würden, die Witch und die Bitch, die kommen ja jetzt schon in diese Reclaiming-Era, dass wir als Feministinnen sagen, wir nehmen uns das einfach an, dann sind wir halt Fotzen, dann sind wir halt Bitches, wir sind lustvoll und wir sind ein bisschen evil und wir sind ein bisschen, was weiß ich, tanzen gerne im Mondschein, ist doch scheißegal, lasst uns doch. Das heißt, die Hexe verliert ein bisschen sozusagen diese mediale Kraft. Dann kommen so Filme, wo Hexen dann auf einmal gut werden oder wo man aus einer, wie war denn das mit Maleficent, wo sie dann die Natur beschützen will eigentlich und deswegen böse wird. Also das weicht sich langsam auf. Aber weil du diese Maske auch erwähnt hast, da kommt ja sofort das Hexenmotiv. Das ist ja super, das ist ja eine super Erneuerung von diesem Hexentrope und das finde ich so interessant, weil wie du schon gesagt hast, was ist die Alternative? Also es gibt keinen positiven Karen-Meme irgendwie, wo man sagt, okay, das ist legitime weibliche Wut. Und da sind ja privilegierte Frauen ja auch genau die Chance. Wir sind hochgebildet. Wir haben jetzt schon 10, 20 Jahre an unserer Karriere rumgeknabbert. Man kommt dann langsam in Position. Man hat schon ein paar Strategien ausprobiert. Man hat auch schon ein bisschen was erlebt und traut sich vielleicht auch andere Sachen. Ich meine, ja, das stimmt schon und wütend kann man auch eher aus so einer privilegierteren Position heraus sein, aber es ist ja nicht die einzige Emotion, mit der sich was durchsetzen lässt. Hast du mal einen Tipp für mich? Man kann ja sich auch mit Ruhe und Geduld kraftvoll durchsetzen, man muss nicht unbedingt schreien. Vehemenz, genau. Und zum Thema Wut hatte ich noch was anderes und zwar... Die launische und die gereizte Frau. Also wir haben ja auch den Begriff Hysterical, wir haben die Nagging Wife, wir haben auch Crazy Cat Ladies und Crazy Exes, also alles, was so extrovertiert ist. Es ist ja auch alles wegen der Menopause, weil da die Hormone durcheinander geraten, dann wird man halt ein bisschen crazy. Dann hast du so ein schönes Zitat in deinem Buch von einer Freundin von dir, die sagt, hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass die Wut, die angeblich von der Menopause kommt, nicht nur hormonell ist, sondern vor allen Dingen damit zu tun hat, dass man mehr als die Hälfte seines Lebens in der Gesellschaft als Frau gelebt hat. Vielleicht sind es die patriarchalen Strukturen, die mich so gereizt machen. Ich habe einfach keine Geduld mehr für Männer, die sich so viel Raum nehmen. Am Strand, in der Sauna, im Meeting. Und da habe ich gedacht, ach siehst du, ich bin noch nicht mal in der Menopause und ich bin schon die wütende Crazy Lady hier so. Also das fand ich auch nochmal so erhellend, weil Frauen auf jeden Fall nicht aufmucken sollen, egal in welchem Lebensalter sie sind, weil junge Mädchen sind zickig, jüngere Frauen sind hysterisch, erfolgreiche Frauen sind bossy und ältere Frauen sind launig. Super Klaviatur. Also da hat das Patriarchat für jede Lebensphase so den richtigen Begriff. Ja genau, wenn Frauen müde und erschöpft sind, ist es vielleicht eben nicht die Perimenopause und die Hormone, sondern, die Tatsache, dass wir schon ein halbes Leben im Patriarchat hinter uns haben und uns dann vielleicht doch mal zur Prio 1 machen und Grenzen besser wahrnehmen und verteidigen. Und jetzt kommen wir zum Prämarin. Für menopausale Frauenprobleme gibt es dann hormonelle Hilfe. Ich wollte nochmal diesen kleinen Schlenker machen, weil das nämlich zwei Sachen ganz schön verbindet. Einmal das Businessmodell Menopause und die Frage nach überhaupt der Therapie in Hinblick auf männliche Bedürfnisse. Vielleicht kannst du, weil du da tiefer drin steckst, nochmal sagen, was ist Primarin und wie hilft es dem Ehemann? Also wir sind da wieder bei der Rede vom Mangelzustand und auch kein Wunder, dass der Begriff, also Östrogenmangelkrankheit, wortwörtlich als Marketing-Narrativ der Pharmaindustrie in den 60ern etabliert wurde, als sie eben dieses Präparat auf den Markt brachten, das erste Östrogenpräparat, das Frauen in der Menopause helfen sollte. Es wurde aber so erzählt, dass es Frauen wieder angenehm, ruhig, weiblich und partnerschaftstauglich machen sollte. Also das wurde gegen Hitzewallung, sollte es helfen, wurde vermarktet, aber ganz gezielt auch als Verjüngungs- und sowie Beruhigungsmittel für Frauen in den Wechseljahren beworben. Sogar mit Anzeigen. Die den Ehemännern versprachen, dass ihre schwierigen Frauen dadurch wieder angenehmer werden würden. Und das zeigt natürlich, dass es im Kern überhaupt nicht um eine Sorge, um weibliche Gesundheit geht, sondern eher eine Medizin, die weibliche Körper an gesellschaftliche und männliche Erwartungen anpasst. Damit schließt es auch so total an die Hormonforschung an, die auch nie frei von Geschlechtsbildern war. Also dass wir bis heute ja fast glauben, okay, Östrogen ist weiblich und Testosteron ist männlich. Also dass wir den Hormonen so eine Art Geschlecht zuschreiben, während Feministinnen, und da komme ich nicht neu mit um die Ecke, schon lange dafür plädieren, die einfach Wachstumshormone zu nennen, weil Hormone kein Geschlecht haben. Das kommt aber aus kulturellen Vorstellungen von Weiblichkeit, wenn man so will, wurden dann biochemische Tatsachen. Ah, die Suche nach der Natur ist ja auch immer toll. Und das lässt sich praktisch alles verkaufen. Also Hormone, Supplements, Cremes, Tests, Coachings, Anti-Aging-Produkte, Spezialsprechstunden ist alles. Es ist toll. Es ist so wie mit Mom-Produkten. Keiner macht was, dass Mutterschaft in dieser Gesellschaft mehr vereinbar ist mit anderen Sachen, aber du kriegst immer noch einen Smoothie oder die Bill-Pill. Keine Ahnung. Ich war echt geschockt, weil ich hatte dann diese Prämarin-Werbeanzeigen nochmal recherchiert im Internet. Alter, Da steht dann so, now she can cook breakfast again. Was? Also ich würde sagen, now she can finally ausschlafen mal on a Saturday. Oder hier so ein Busfahrer, so ein grumpy Busfahrer, der dann, er leidet unter Östrogenmangel. Und sie ist der Grund dafür. Und auf der nächsten Seite ist so der Olle, man würde sagen Karen, die da ihn anmotzt. Oder the whole family likes Primarin und sie kümmert sich dann eben ums Abendbrot. Und da wird einem schon echt übel. Klar kann man jetzt sagen, gut, die 50er sind vorbei, jetzt ist es doch alles anders. Und ich habe jetzt schon auch in meinem Freundinnenumfeld Menschen, die in einer Perimenopause oder auch in einer Menopause sind und auch Beschwerden haben und die jetzt vielleicht beim Hören der Folge auch denken, ja, okay, aber mir geht es trotzdem scheiße damit. Weißt du, also ich bin jetzt empowered und ich bin jetzt grumpy, aber mir geht es trotzdem scheiße mit meinen Hinternballungen Und ich muss jetzt trotzdem irgendwas machen. Also die das halt durchaus als Symptomatik und als negativen Zustand vielleicht empfinden. Also weißt du, wo man es vielleicht ein bisschen zynisch ist, einfach nur zu sagen, hey, wir müssen das Stereotyp umlenken und dann können wir uns befreien von dieser Kulturerzählung. Mir geht es ja nicht darum, Symptome kleinzureden oder so. Die Statistiken sagen, ein Drittel aller Frauen hat keine bis unmerkliche Beschwerden und ein Drittel hat starke Beschwerden und denen soll auch geholfen werden. Aber meiner Meinung nach nicht vom Markt, sondern vom Gesundheitssystem. Und auch das wird besser, wenn die Forschung, die Medizin einfach frauengerechter wird. Also ich habe auch mit einer Gendermedizinerin gesprochen, die sagte. Und Fehldiagnosen, also Über- oder Unterdiagnosen sind bei Frauen in der Perimenopause am häufigsten, weil wir da nicht genau hingucken. Und dann ist es der unterdiagnostizierte Herzinfarkt, der bei Frauen immer noch oft fehlinterpretiert wird. Oder es wird eine Depression verschrieben und dann ist es doch die Perimenopause, weil die Schwankungen so groß sind. Man muss einfach genauer hinschauen. Und gegenwärtig, und daran habe ich mich, glaube ich, vor allem so gestört, gibt es einfach sehr viele Ärztinnen und Influencerinnen. Das sind auch viele Frauen, die diese Erzählungen mit vorantreiben, die online als Menopause-Spezialistinnen auftreten und eigene Dienstleistungen und Produkte teuer verkaufen. Und für die ist diese Erzählung vom Verfall auch total dienlich. Und die reden alle von schlechter Haut und Gesichtsproblemen und Menobauch und kommen dann mit immer längeren Symptomlisten um die Ecke. Und das finde ich schon bedenklich. Also Aufklärung muss einerseits sein, aber solche Listen wirken eben nicht nur aufklärend, sondern eben auch produzierend. Die produzieren dann erst das Gefühl, dass mit einem Körper in der Peri- oder Menopause womöglich grundsätzlich was nicht stimmt. Oder wenn plötzlich Dutzende oder sogar über hunderte Symptome kursieren, dann passiert Folgendes, nämlich ich gehe noch mehr an die Selbstbeobachtung und fast jede Veränderung lässt sich als menopausal lesen. Frauen beginnen dann den eigenen Körper unter Verdacht zu stellen und das Schreckliche ist eben, dass man dann wieder auf die Frau als Mängelzone sozusagen zurückkommt und das ist wie so ein Verstärkereffekt. Also, was ich sehe, wird alles so gedeutet und dann so gelesen und die Medizinfachzeitschrift Lancet hatte so ein großes Menopause-Dossier herausgebracht, wo auch feministische Ärztinnen. Untersucht haben und auch so ein bisschen angeklagt haben, dass der Markt gerade so aggressiv ist und Frauen in dieser Lebensphase so targetet und dass gerade, durch dieses alte patriarchale Narrativ überhaupt erst Symptome entstehen. Also dass ich dann denke, oh Gott, ich komme in die Menopause, alles wird so schlimm und dass allein durch diese Pathologisierung und Selbstüberwachung und Verunsicherung Symptome entstehen und gelesen werden, ich dann Hitzewallungen bekomme. Was aber fehlt ist, dass man genauer hinguckt, okay, manche Frauen haben gar keine Hitzewallung, andere Frauen haben Kältewallung. Also das wusste ich von meiner Recherche zum Beispiel gar nicht, dass sich die Symptome so unterscheiden können und dass in anderen Kulturräumen sind andere Symptome bekannt. Aber auch hier können Frauen Kältewallung haben. Das ist schon wichtig, dass ich da aufgeklärt bin, weil sonst ordne ich die Symptome falsch zu. Also entweder fälschlicherweise der Perimenopause oder fälschlicherweise anderen Krankheitsbildern. Genau, Mandy Mangler hat da auch in der Missy noch ein ganz cooles Interview gegeben, wo sie auch gesagt hat, diese Paradoxie zwischen einerseits gibt es so ein Überangebot und so ein Aufruf hier, hier die Hormone, da den Workshop und andererseits gibt es aber immer noch zu wenig Forschung, vor allen Dingen auf Kausalitäten mit bestimmten Lebensumständen. Also sie sagt auch, dass die Symptome sehr, sehr oder Beschwerden, nennen wir es mal so, individuell sein können und die auch extrem mit Ernährung, Stress, Bewegung, Pipapo zusammenhängen. Und dann habe ich halt auch so gedacht, natürlich, ich meine, es ist Horror, wenn ich kriege jetzt Hitzewallung und dann wird mir gesagt, okay, pass auf, es kann die Ernährung sein, Sie sollten mal mit Alkohol aufhören, schlafen Sie genug und haben Sie Stress? Also es wurde mir mit 25 in der Quarterlife-Crisis auch schon gesagt, nee, Stress kenne ich nicht, noch nie gehört. Und es passiert wieder dasselbe. Du bist als Frau dann auch selbstverantwortlich dafür, dass es dir wieder gut geht, dass du deinen funktionierenden Platz in der Gesellschaft wieder einnehmen kannst. Eigentlich wäre es doch auch schön zu sagen, sagen wir mal, so wie in der Pubertät, man hat so ein bisschen Hormonchaos und ist vielleicht ein bisschen Depri und ein bisschen lethargisch und ein bisschen durcheinander. Ist ja vielleicht so, kann ja auch mal unangenehm sein. Aber es wäre doch irgendwie auch schön, wenn Leute sagen, hey, ruh dich aus, keine Ahnung, ich habe dich lieb, kann ich dir was Gutes tun? Und nicht, na dann geh doch mal zum Gönnen und lass dir mal ein bisschen was, weil, dass du das mal wieder in den Griff kriegst. Also, dass man auch eine Möglichkeit hat, in der Lebensphase auf Verständnis zu treffen und auch auf ein Leben, wo man sich auch vielleicht das nehmen kann, was man braucht. Das ist ja utopisch. Also wenn ich das sage, es hört sich total naiv an. Wie soll das gehen? Das ist halt im Kapitalismus nicht vorgesehen. Wir müssen dann noch weiter arbeiten bis 65 und durchziehen. Sind wir wieder bei der Altersfeindlichkeit auch. Die Gesellschaft fragt ja nicht, ist es wirklich die Menopause oder ist es Schlafmangel? Wie schaffen wir mehr Schlaf, weniger Stress, bessere medizinische Begleitung, mehr Zeit, Ruhe, Pflege, soziale Unterstützung? Oh mein Gott. Oder Arbeitsbedingungen, die einen älter werdenden Körper ernst nehmen und unterstützen. Und das sind ja alles Fragen, die nicht nur weiblich gelesene Personen betreffen, sondern auch männlichen zugutekämen. Aber die vielen Produkte, Programme und Versprechen und so weiter rund um die Menopause springen ja genau dort immer an, wo die Leistungsgesellschaft keine echte Regeneration und Fürsorge oder Entlastung oder so zulässt. Das ist halt super easy, das dann auf die Frau und ihre Perimenopause zu schieben, statt Strukturen zu verändern. Und da wird die Anpassungsarbeit dann so an die Einzelne delegiert. Den Mechanismus beschreibe ich ja auch in meinem Buch wieder, wie sich eigentlich die Menopause-Industrie an weiblicher Erschöpfung bereichert. So unterm Strich. Das fand ich auch am Ende nochmal für mich die greifbarste Erklärung, warum ältere Frauen eigentlich unsichtbar sein sollen. Eigentlich Frauen generell. Entweder sollen sie fuckable Mäuschen sein oder sie sollen bitte auch aus dem Bild gehen, weil sie ja sonst eine Aufmerksamkeit beanspruchen würden, die ja das ganze System infrage stellen. Sie sind ja super Leistungsträger. Das System braucht sie. Richtig. Als einfach noch einen kleinen positiven Ausstieg und vielleicht auch noch als Inspiration für die Herrschaften. Also in deinem Buch gibt es eine schwedische Studie, die festgestellt hat, Das auch bei Männern, dass Testosteron im Alter abfällt. Also Silke, müssen wir uns Sorgen machen? Müssen unsere Männer jetzt demnächst Testosteronpräparate nehmen? Können wir ihre Midlife-Crisis heilen? Und gibt es die Andropause? Die armen, armen Männer. Also ja, ich habe tatsächlich in dem Kapitel, wo ich mir Kulturunterschiede angucke, auch mit Männergesundheitsforschern gesprochen. Also er hat mir unterschiedliche Länder, aber eben auch die unterschiedlichen Geschlechter angeschaut und es gibt bei Männern in der Lebensmitte tatsächlich ziemlich ähnliche Beschwerden wie bei Frauen in den Wechseljahren. Also auch bei gesunden Männern nimmt die Hormonproduktion zwischen 30 und 40 allmählich ab. Manche werden depressiv, manche kriegen so Viscerales, also so Bauchfett, das Haar wird lichter. Aber der Begriff ist umstritten. Also es gibt so einen Reproduktionsforscher, Stefan Schlath heißt der, der sagt, die andere Pause gibt es im Grunde nicht. Es ist ein Marketing-Narrativ, es ist eine Erfindung der Pharmaindustrie, um Testosteron-Produkte zu verkaufen. Fand ich eine interessante Parallele und sowas wie männliche Wechseljahre, sagt er, seien eigentlich nur eine Folge von so Alterserkrankungen. Also Lebensstilfaktoren, Bluthochdruck, Diabetes, Fettleppigkeit und so weiter. Und dann gibt es aber den recht bekannten Männergesundheitsforscher Frank Sommer, der ist auch der Erste, der einen Lehrstuhl dazu hatte in Deutschland. Der ist selbst kein großer Fan von diesem Begriff, sagt aber, naja, es gibt schon sowas wie eine Andropause. Ja, und die Umsätze von Testosteronpräparaten steigen tatsächlich seit der Jahrtausendwende kontinuierlich. Und was ich aber finde an diesem kleinen Ausschnitt der Andropause ist, weil dann eben Forscher auch so vehement sich wehren und sagen, ja, das kann man gar nicht so genau mit dem Testosteron, mit den Hormonen und das ist halt alter und das ist auch gar nicht schlimm und da muss man jetzt nicht sofort und so... Dass wir das auf die Menopause auch anwenden können. Also man kann das so ein bisschen spiegeln und sagen, ja, da findet eine Veränderung im Körper statt. Wir altern und wir müssen als Gesellschaft drauf gucken und auch ältere Menschen haben einen Wert. Und eigentlich läuft hier was strukturell komplett schief und das lösen wir jetzt nicht mit dem Hormonpräparat und wenn Frauen sich ihre Menobäuche irgendwie versuchen wegzutrainieren. Deswegen war mir diese Folge nochmal wichtig, weil ich bin jetzt ganz doll auf der Suche nach Geschichten von älteren Frauen, mit älteren Frauen, Um mich einfach auch an den Anblick zu gewöhnen. Und ich merke auch, ich kann auf einmal viel besser wieder das mit meiner Lebenswelt zusammenbringen. Ich schreibe euch auch noch ein paar Empfehlungen in die Shownotes. Jetzt aktuell lese ich The Change von Kirsten Miller. Ich glaube, das hattest du auch in deinem Buch empfohlen. Und zwar ist es so, dass die menopausalen Frauen, die entwickeln so Superpowers. Die eine kann mit ihren Hitzewallungen, die kann so Superkräfte entwickeln. Die andere ist eine Hexe tatsächlich, die braucht Tränke und kann zaubern. Und die dritte hat Visionen, sie kann Geister sehen. Und das hat aber auch alles mit dem Alter zu tun, mit der Umstellung. Und was dann en passant erzählt wird, sind eigentlich die Lebenswelten. Das sind die Ehen, das sind ihre Karrieren. Das ist die Diskriminierung, die sie tagtäglich erleben und sie wehren sich. Sie sind gestandene Frauen, die jetzt auch losgehen und sich zusammentun und sagen so fuck you. Und das ist toll, weil das sind eben keine Girls. Sie sind nicht zum ersten Mal verliebt oder so, aber die sind auch coole Projektionsfiguren, denen man einfach Bock hat zu folgen. Das macht voll Spaß. Also vielleicht komme ich dann doch irgendwann in meine Hack-Era mal rein oder ich kann zumindest die Girls-Era abstreifen und einfach auch sagen, mein Gott, jetzt bin ich eine Frau, reifen Alters und I'm proud of it. Also Change hat mir auch gut gefallen. Also diese Erzählung mit den Superkräften ja auch in die Idee reingeht, in so eine Neubewertung, dass die Menopause so ein Software-Update ist, dass der Körper dann so ein paar Sachen loslässt, die man nicht mehr so braucht. Also dieses Überfürsorgliche, vielleicht noch in der Mutterrolle, aber das braucht man dann nicht mehr. Sondern man wird einfach gelassener und gleichzeitig durchsetzungsstärker und kann Entscheidungen besser treffen. Und ein Fakt, der mir auch immer besonders gut gefällt, ist, dass das Sexleben oft besser wird. Das Orgasm-Gap wird kleiner, weil Frauen viel besser wissen, was sie wollen und das auch einfordern. Na, guck mal an. Es gibt ein paar Vorteile. Ja. Liebe, ich danke dir, dass du da warst, dass es geklappt hat. Und für euch wie immer, wenn euch der Podcast gefällt, dann freue ich mich sehr, wenn ihr ihn weiterempfehlt. Das ist nicht nur für mich eine Wertschätzung, es ist auch eine feministische Praxis. Ansonsten lasst auch gerne Sternchen und Kommentare da. Und ich freue mich natürlich auch, wenn ihr beim nächsten Mal wieder reinhört zu Verbittertalentlos. Bleibt unbequem, ihr Lieben. Ciao, ciao.