59. Hate Speech, Deepfakes & Gesetzeslücken. Was tun gegen digitale Gewalt? – mit Ingrid Brodnig

Warum ist es scheinbar so, dass das Netz irgendwie jetzt wie so ein wilder Westen ist, wo ich spitze es mal zu, Männer tun und lassen können, was sie wollen mit weiblichen Körpern und alle sind so ein bisschen huchhupala, ja was machen wir denn jetzt? Sexualisierte Deepfakes kann ich nicht automatisch greifen nach dem Strafrecht und ich muss dann solche Umwege gehen, wo ich zum Beispiel dann das Recht am eigenen Bild nutze. Es gibt auch noch das Problem, die Justiz ist sehr ausgelastet. Die möchten nicht noch mehr Fälle bearbeiten müssen. Also in so einem Wunschszenario, was wären jetzt die Stellschrauben, die wir jetzt drehen müssen? Ja, hallo zu Verbitter Talentlos. Ich habe heute Ingrid Brodnick an der Strippe. Sie ist Journalistin und Autorin aus Österreich. Ihre Schwerpunkte sind digitale Technologie, Netzkultur, Kommunikation und Netzpolitik. Und ich habe sie letztes Jahr auf der Republika zum ersten Mal sprechen sehen und danach direkt ihr Newsletter abonniert. Und da bin ich dann auch auf ihr aktuelles Buch aufmerksam geworden. Es kam im Frühjahr 26 raus, Feindbildfrau, wie Politikerinnen im Netz bedroht werden und was wir alle dagegen tun können. Auch wenn hier die Politikerinnen im Titel genannt sind, finde ich, ist es eigentlich ein Buch, was zeigt, wie demokratieschädlich eigentlich auch diese Verdrängungsmechanismen von digitaler Gewalt sind. Nicht nur Deepfakes, auch Beschimpfungen, Bedrohungen, Hate Speech. Und durch die Interviews mit den Politikerinnen zeigst du eigentlich ganz greifbar und ganz verständlich, wie diese Technologie und das Feindbild Frau sich da ergänzt. Sie beschäftigt sich in dem Buch aber auch mit den Hintergründen. Wie sieht es gerade mit der Rechtsprechung aus? Welche Möglichkeiten hat man, sich zu wehren? Welche Stellschrauben müssen jetzt gedreht werden? Wir haben ja in der letzten Folge mit Anne Waag über frauenfeindlichen Tendenzen, auch gerade durch die neuen Technologien gesprochen. Und mir war es einfach wichtig, das noch mal kompetent nachzuliefern. Dessere gibt es ausnahmsweise zwei Folgen in einem Monat. Einfach, weil ich mich auch so gefreut habe, dass sie die Anfrage angenommen hat. Liebe Ingrid, ich freue mich, dass du da bist. Herzlich willkommen zu Verbittert Talentlos. Hallo, ich freue mich da zu sein. In deinem Buch schreibst du ja über verschiedene Formen von digitaler Gewalt, von Hate-Kommentaren über Gewaltdrohungen und Deepfakes ist halt auch ein Teil. Also für mich war eigentlich das Überraschendste an dem Vorfall an Colin Fernandes, dass dann eine Debatte darüber entstanden ist, wie man das eigentlich ahntet. Wie sieht es denn da gerade aus mit der Strafbarkeit? Also es ist in Deutschland natürlich sehr viel verboten. Zum Beispiel das Bedrohen von Menschen, die Volksverhetzung. Es kann auch manches geklagt werden, wo oft die Staatsanwaltschaft das nicht selbst groß durchfechten wird. In manchen Fällen schon, aber oft nicht. Wo ich dann auf dem, ich glaube in Deutschland heißt es Privatklageweg. Das machen kann, einfach gesagt. Im Zweifelsfall sollte man sich juristisch beraten lassen, zum Beispiel von HateAid. Die dann sagen können, dass sie dies oder jener Tatbestand oder eine Einschätzung haben, ob man da bessere oder schlechtere Karten hat, die einem oft auch an Kanzleien verweisen, die zum Beispiel mit einem das dann ausfechten können. Aber einfach gesagt, je heftiger und je persönlicher es wird, desto mehr hat man oft gute Karten. Das heißt, die Aggression, je brutaler es ist, desto mehr kann so etwas wie Bedrohung zum Beispiel vorhanden sein. Oder auch je mehr es wirklich um mich als Person geht. Weil manchmal sind geheißige Postings auch Reiter verfasst, wie alle in der Politik gehören mit Eisenstangen verprügelt. Das ist schwierig zu greifen, das ist demokratisch ein Problem. Aber es ist nicht so, dass ich als einzelne Person in der Politik dann sagen könnte, ich fühle mich bedroht. Und ehrlich gesagt, diese Empfehlung, sich beraten zu lassen, die ist deswegen so wichtig, weil wir sehen, dass manche Dinge besonders gut durchrutschen. Und bei Frauen ist es die Vergewaltigungsdrohung. Das heißt, wenn Männern gedroht wird, es ist auch Männern wird gedroht, dann durchaus mit körperlicher Gewalt, dass ihnen etwas passieren soll. Aber wenn Frauen gedroht wird, ist es auf einer sexuellen Ebene, so in Richtung, du gehörst vergewaltigt zum Beispiel. Und der Satz, du gehörst vergewaltigt, ist leider oft aus juristischer Sicht, so etwas wird in manchen Fällen nicht als Bedrohung eingestuft, weil die Person keine Absicht bekundigt, weil es nicht sehr konkret ist. Es wäre vielleicht etwas anders, wenn jemand postet, ich stehe morgen um 7 Uhr früh in der Zartrovskis Kasse 32, Tür 17 und da wohnt man und ich werde dich dort vergewaltigen. Die Sache ist aber, viele solche bedrohlich klingenden Nachrichten sind nicht so verfasst, dass sie genau in den Tatbestand reinpassen. Ich versuche es einfach zu machen. Einerseits braucht man oft das Glück, ist das falsche Wort, aber so ein bisschen das Glück, dass das Posting gut zu Tatbeständen passt. Und dann ist es auch so, dass ich bei der Verfolgung mancher Sachen ein Prozessrisiko habe. Zum Beispiel, wenn ich selbst etwas als Beleidigung verfolge über den Privatklageweg, dann wenn ich vor Gericht verliere, bleibe ich auf den Kosten sitzen. Oder zumindest in Österreich ist es so, selbst wenn ich gewinne und ich bekomme Recht, aber die Person kann das nicht zahlen, bleibe ich auch auf den Kosten sitzen. Hast du das Gefühl, da ist gerade so ein totaler Rückstand irgendwie in der Rechtsprechung? So Hupala, es gibt ja jetzt Netzgewalt oder ist es etwas, was schon vorher da war? Also keine Ahnung, sexualisierte Gewalt oder Beschimpfung oder so, dass eigentlich schon immer irgendwie eine Lücke da war für solche Taten. Ich glaube beides. Ich glaube, das Digitale ist tatsächlich ein Rückstand. Also das ist so ein schrittweises Erkennen, dass es diese Probleme gibt. Und es ist so, ich bin ja keine Juristin, aber als Journalistin, ich beschäftige mich seit Jahren mit dem Thema. Ich habe oft den Eindruck, zum Beispiel das Strafrecht ist eine komplexe Materie. Und das heißt, man muss oft so klein nachjustieren und dann schauen, die Paragrafenänderung hat die, was funktioniert die. Das heißt, wenn so ein neues Phänomen wie digitale Gewalt aufkommt, ist es unrealistisch, dass ich einmal eine große Gesetzesänderung mache und damit habe ich das Problem abgefangen. Hinzu kommt, dass bei digitaler Gewalt auch ständig was Neues passiert, speziell jetzt mit KI, Stichwort sexualisierte Deepfakes, wo ich eigentlich ein Phänomen habe, das es früher auch schon gab. Weil es war früher auch schon so, dass jemand zum Beispiel das Gesicht einer Frau ausgeschnitten hat, zum Beispiel einer Politikerin, und dann in eine Pornoszene eingefügt hat oder in so ein Pornoheftchen und das dann der Politikerin zugeschickt hat. Also solche ekelhaften Dinge gab es schon früher. Nur ist das natürlich nicht vergleichbar mit, wenn ich quasi ein Video sehe, wo mein Bild entnommen wurde und in so einen Fake-Porno, also es scheint, als würde die Frau in ein Porno mitspielen, hineinretuschiert. Das heißt, da ist es durchaus nachvollziehbar, dass wir ein bisschen hinterherhinken. Das andere ist aber auch, ich meine, da kennen sich sicher Leute wie die Christina Klemm besser aus, die als Anwältin so viele Betroffene von Gewalt betreut. Aber ich glaube, es gibt oft auch ein Unverständnis gegenüber der Gewalt, die Frauen erleben. Und da muss man dann besonders große, auch gesellschaftlich, glaube ich, besonders große Übersetzungsarbeit oder Klärarbeit leisten, bis es ankommt. Darum ist zum Beispiel dieser Fall Colleen Fernandes, Christian Ulmen, glaube ich, so wichtig, weil schon, glaube ich, jetzt manche mehr verstanden haben. Manche werden es, glaube ich, vielleicht nie verstehen oder sie versuchen radikal diese Thematik zu leugnen oder zu klein zu reden. Aber also zu deiner Frage, ich glaube, wir hinken ein bisschen hinterher. Ja, es gibt auch noch das Problem, in Deutschland und Österreich ist das ähnlich, die Justiz ist sehr ausgelastet. Die möchten nicht noch mehr Fälle bearbeiten müssen. Und dann kommen so nervige Leute und sagen, wir müssen aber das ins Strafrecht reinschieben oder das gehört mehr ermittelt. Und ich glaube, da haben wir dann diese Systemzwänge, dass in Systemen, wo eigentlich schon sehr viel Druck herrscht, wo die gern mehr Ressourcen hätten für weniger Arbeit oder zumindest mehr Ressourcen, dass es dann auch so diese Zurückhaltung gibt, wie viel Arbeit bekommt die Justiz zum Beispiel zusätzlich, wenn man wirklich alles ernsthaft verfolgen würde. Ich habe letztens, weil du auch Christina Klemm erwähnt hast, sie hat ja dieses großartige Buch auch gegen den Hass, glaube ich. Ich stelle es nochmal in die Shownotes geschrieben und dann habe ich ein Interview mit ihr gesehen, da hat sie gesagt, wenn alle Betroffenen von sexualisierter Gewalt, von Belästigung, von Vergewaltigung oder häusliche Gewalt, wenn das alles zur Anzeige kommen würde, das wäre paralysierend für die Justiz. Könnte man gar nicht in dem Maße verfolgen. Man muss da an einer ganz anderen Stelle ansetzen. Allerdings finde ich, hat ja eine Strafbarkeit auch immer eine abschreckende Wirkung. Also das soll ja auch ein bisschen erziehend sein. Also wir wissen irgendwie, man soll keine Fahrräder klauen, weil sonst gibt es halt Ärger mit der Polizei. Da kann man sich irgendwie drauf einigen. Aber warum? Also es ist scheinbar so, dass das Netz irgendwie jetzt wie so ein wilder Westen ist, wo, ich spitze es mal zu, Männer tun und lassen können, was sie wollen, auch mit weiblichen Körpern. Und alle sind so ein bisschen, huch, hupala, ja, was machen wir denn jetzt? Nochmal auf den, gerade den Fall von Deepfakes, ich finde es besonders abscheulich, muss ich sagen. Aber ich habe irgendwo gelesen, dass Deepfakes-Erstellung oder Verbreitung gerade noch unter das Persönlichkeitsrecht geführt wird, also quasi ein zivilrechtliches Vergehen. Wie sieht das da aus gerade? Es ist so, dass sexualisierte Deepfakes ein wirklich anschauliches Beispiel sind, wie eigentlich juristisch durchaus Verteidigungsmöglichkeiten da sind, die aber aus Sicht der Betroffenen schwach wirken. Also in Deutschland gibt es zum Beispiel, dass man sich wehrt, basierend auf der Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen oder die Verletzung des Rechts am eigenen Bild. Und die Sache ist aber, ich habe für mein Buch mit der Josefine Ballon gesprochen, eben eine der Geschäftsführerinnen von HateAid. Und ich habe dann auch sehr deutlich im Buch zitiert, wo zum Beispiel HateAid Verbesserungsmöglichkeiten im deutschen Recht sieht. Und wir haben, also das ist dezidiert das Zitat im Buch drin, wir haben auch über die sexualisierten Deepfakes gesprochen, wo eben ich Josefine Ballon genau dazu zitiere. Sie ist Juristin und sie sagt, die Paragraphen, die wir aktuell nutzen, sind für völlig andere Anwendungsfälle gemacht worden. Auch handelt es sich hierbei um Paragraphen, die eigentlich für Bagatelldelikte gedacht sind. Das heißt, ich würde es so ein bisschen übersetzen, man kann vieles schon juristisch verfolgen. Vielleicht ist das auch teilweise dann im Zivilrecht. Das heißt, ich habe da einen anwaltlichen Aufwand. Aber zumindest in Österreich ist das zum Beispiel ganz klar, ich muss über das Zivilrecht in der Regel gehen. Aber der Wunsch derzeit ist, dass Betroffene solcher Deepfakes, dass einfach, dass die zur Polizei gehen können und sagen können, das ist mir passiert und ich möchte es nach diesem Paragrafen anzeigen. Und das gibt es in Deutschland derzeit nicht. Das heißt, ich habe in vielen Situationen, wo ich digitale Gewalt erlebe, musste ich eigentlich so schauen, gibt es einen Paragrafen, der das irgendwie abdeckt. Und man kann dann manches schon durchaus greifen. Interessanterweise, es ist ja sehr bekannt, dass sie eigentlich Anzeige in Spanien eingebracht hat, Colin Fernandes. Interessanterweise ist es so, dass dort anscheinend, glaube ich, die Gesetze auch weiter ausgebaut sind in Richtung Schutz und es spezialisierte Gerichte gibt. Und das ist interessant, weil wenn man sich jetzt diesen aktuellen Fall ansieht, da müsste man wahrscheinlich juristisch mal aufarbeiten, wie sind genau diese Fallkonstruktionen in Deutschland. Aber es ist nicht nur eine Frage der Straftatbestände, das auch. Es ist da noch eine Frage der Spezialisierung in Richtung Staatsanwaltschaft und Gerichte. Und das ist, glaube ich, die zweite Ebene. Zum Beispiel, als diese total wichtige Liste bekannt geworden ist von prominenten Frauen in Deutschland, die auch diese Strafrechtsänderungen fordern, gab es dann natürlich auch Stimmen, die gesagt haben, naja, aber das Strafrecht alleine, das ist nicht quasi, das löst nicht alle Probleme. Stimmt total. Das Strafrecht ist aber ein Teil natürlich der Problemlösung. Und ehrlich gesagt, ich glaube juristisch ist das gar nicht immer so deutlich. Zum Beispiel Strafrechtsverschärfungen führen nicht unbedingt dazu, wenn etwas höher unter Strafe gestellt wird, dass dann die Gewalt zurückgeht. Das muss man auch aufpassen. Aber es ist schon mal gut, wenn ich gewisse Dinge greifen kann. Und sexualisierte Deepfakes kann ich nicht automatisch greifen nach dem Strafrecht. Und ich muss dann solche Umwege gehen, wo ich zum Beispiel dann das Recht am eigenen Bild nutze, dass jemand mein Foto entwendet hat. Und dann über diese Umwegskonstruktion komme ich dann eher hin. Ja, stell dir mal vor, Colin Fernandes ist dann vor Gericht und Ulmen wird vielleicht sogar schuldig gesprochen für die Verletzung der Rechte am Bild. Das wäre ja absurd. Da muss ich jetzt vorsichtig einen werfen. Ganz spannend ist ja, sie hat dann selber nachher bei Karin Miosga klargestellt, dass sie dem Christian Ulmen nicht Deepfakes vorwirft. Das ist eine sehr komplexe Thematik, sondern so wie ich es interpretiere, auch die Spiegelgeschichte, wenn man die nochmal genau liest, sie wirft ihm vor, er habe sie quasi nachgeahmt, sie hat ihn personifiziert, hätte sich aus sie ausgegeben und dann mit Männern gechattet und habe dann, wenn ich das so richtig zusammen gereimt habe, zum Beispiel Pornos verschickt, wo die Schauspielerin ähnlich aussieht wie sie. Und gleichzeitig dazu gibt es über sie sehr viele sexualisierte Deepfakes, also die existieren. Das ist aber anscheinend, wenn ich das richtig verstehe, nicht Gegenstand dieser Anzeige. Also wieder eine andere Thematik. Also ich glaube, es ist viel zu früh, um zu sagen, wie diese ganze Geschichte weiterläuft. Das kann man von außen gar nicht bewerten, weil dafür müsste man zum Beispiel auch genau die Sachverhaltsdarstellung kennen. Was wird eingebracht? Wie ist die Faktenlage? Dann könnte dann ein Jurist, eine Juristin vielleicht ein bisschen einen groben Eindruck mal sagen. Das ist aber ein wichtiger Tipp für Betroffene übrigens. Viele Frauen, die müssen nicht mal prominent sein, die erleben schreckliche Dinge, gerade im eigenen persönlichen Umfeld, dass sie nach einer Trennung merken, es werden über sie dauernd Fake-Profile erstellt. Das passiert sogar sehr häufig. Fake-Profile, wo die Frau als Prostituierte dargestellt wird. Oder eine Frau verweigert ein Date mit einem Typen. Genau das passiert auf einmal danach. Also das passiert leider tatsächlich sehr stark. Was kann ich tun? Eben diese juristische Abklärung, darum ist Hate-Aid sehr wichtig, dass sie sich das ansehen können. Beziehungsweise eben dann mit Juristen, Juristinnen oder Medienanwälten, Medienanwältinnen. Die Erfahrungen auf dem Gebiet haben, nämlich die nicht nur die Paragraphen kennen, sondern auch ein bisschen die Rechtsprechung, weil die haben oft, also das ist, bevor ich was klage und vielleicht auch ein Prozessrisiko habe, ist schon gut zu wissen, worauf ich mich einlasse. Und nehmen wir an, zum Beispiel selbst wenn ich das Glück habe, dass HateAid meine Kosten übernimmt, was ja toll ist, dass sie in vielen Fällen machen, Man darf auch nicht unterschätzen, wie lang diese Fälle laufen. Und es kann manchmal sein, dass man Dinge nicht verfolgt, weil man nicht jahrelang das mit sich tragen möchte. Also es gibt leider sehr viele Abwägungen. Und das andere, was aber auch sinnvoll ist, vielleicht nur ganz kurz, weil es betrifft nicht nur Frauen, aber Frauen eben auf dieser sexualisierten Ebene, abseits des Rechts und dass man möchte, dass die Person dafür gerade stehen muss. Abseits dessen geht es oft den Betroffenen darum, dass diese Bilder wegkommen. Und das wird in vielen Fällen nicht unbedingt zur Gänze klappen, aber es gibt Trusted-Flagger. Das ist zum Beispiel auch Hate-Aid oder die Meldestelle Respekt ist, glaube ich, auch ein Trusted-Flagger in Deutschland. Gibt es mehrere. Und wenn die zum Beispiel so einen Fake-Account melden, ein rechtswidriges Posting, wo jemand fremdlich als wer anders ausgibt, beispielsweise oder andere rechtswidrige Inhalte, dann muss diese Meldung prioritär von den Social-Media-Plattformen behandelt werden. Und das ist gut. Weil es geht auch ein bisschen darum, dass nicht dann meine ganzen Arbeitskollegen, Arbeitskolleginnen von dem Fake-Profil angechattet werden, ob sie gegen Geld Sex mit mir haben wollen und derartiges oder Fake-Bilder weitergeleitet bekommen. Und da ist echt mein Tipp, diese Trusted-Flagger. Also zurück, das Strafrecht ist hier ein Puzzlestein und dann gibt es auch so ein paar andere Rädchen, die man auch kennen sollte, an denen man reden kann. Ich finde es halt krass, dass das so kompliziert ist. Weißt du, also ich finde so eine Straftaten, die sind ja, was heißt eindeutig, man kann sie sehen, man kann es verstehen, dass es unangenehm ist, dass es eine Verletzung ist. Die Frage der Schuld ist ja nochmal eine andere Sache. Aber dass irgendwo eine Verletzung oder ein Missbrauch passiert ist, das ist ja offensichtlich. Nur ich kann halt nicht einfach wie bei einem Fahrraddiebstahl zur Polizei gehen und sagen, hier, das ist mir passiert. Ich bin echt, nach deinem Buch habe ich gedacht, scheiße, soll ich eine Rechtsschutzversicherung irgendwie abschließen? Also ja, würdest du wahrscheinlich sagen. Ich finde es schrecklich, so in so einer Welt zu leben, wo ich so denke, es kann im Prinzip jeder passieren. Und ich bin zwar ein kleiner feministischer Podcast, aber trotzdem irgendwo auch eine öffentliche Angriffsfläche dann, wenn man sich ja öffentlich im Netz äußert. Vor allen Dingen über so unbequeme Themen wie Frauenfeindlichkeit und Feminismus. Und ich finde es so schrecklich, dass, also dein Buch zeigt einfach, ja, it's complicated. Ja, es ist alles nicht so einfach und es ist mit Abwägung. Du hast den Fall von Renate Künast drin, die mit HateAid zusammen über Jahre sich wehrt. Und ich denke, da steckt auch wieder ein Aspekt von privilegierter Situation drin, den wir ja einerseits auch bei Colleen sehen. Ich muss sagen, zum Glück, weil so kann sie jetzt ihre Kraft nutzen, dieses Thema nach vorne zu bringen. Aber es tut mir halt auch leid irgendwie. Und ich finde es, also wenn ich mir dann vorstelle, du hast das alles nicht, du brauchst ja auch Zeit dafür. Und die Nerven und vielleicht auch das Umfeld, auch Leute, die sagen, wir glauben dir und ja, das ist schlimm und mach das und wir helfen dir oder so. Das ist einfach horrormäßig. Ich habe so ein... Wirklich eine Wut, eine Verbitterung, dass es so schwierig ist und auch HateAid als gemeinnütziger Verein, wurden die Mittel gekürzt, wenn ich es richtig mitbekommen habe, dass sowas dann eine Vereinsarbeit ist und eigentlich keine staatliche Institution, wo man sagt, da kann jeder hingehen. Und ich bin auch mittlerweile ein bisschen genervt. Die Arbeit, die HateAid macht, also die kann nicht einfach von privaten Gönnern und Gönnerinnen abhängig sein, sondern das muss einfach ein Teil einer öffentlichen Infrastruktur irgendwie sein. Und ich weiß nicht, ich meine, es ist klar, es gibt jetzt keine einfachen Antworten, aber was glaubst du in so einem Wunschszenario, was wären jetzt die Stellschrauben, die wir jetzt drehen müssen? Also zu deiner Ausführung, beim Schreiben des Buchs habe ich mir auch an manchen Stellen gedacht, dass ich ja wünschen würde, ich könnte das irgendwie rosiger beschreiben und so ein bisschen, sodass es immer gut ausgeht oder dass wenn ich mich wehre, dass ich garantiert, dass das funktionieren wird. Und ehrlich gesagt wäre das aber halt eine Lüge, weil ich kann, selbst bei Fällen, die unglaublich ärgerlich sind, kann sein, dass es am Ende zu keiner Verurteilung kommt. Oder es kann sein, dass am Ende nicht alle verstanden haben, wie problematisch was war. Also ich wünschte, da gäbe es mehr Gerechtigkeit und Klarheit, aber das gibt es nicht. Und ich glaube aber, was trotzdem wichtig ist, ist das Festhalten über eine oft unzumutbare Situation. Also nämlich, weil du jetzt gerade sehr hoffnungslos oder negativ reagiert hast. Und allein zu verstehen, dass das unzumutbar ist, was Frauen im Internet erleben und auch außerhalb des Internets, aber im Internet oft sehr fokussiert, allein, dass Leute das verstehen, ist schon eine Errungenschaft. Zum Beispiel, für mein Buch haben ja einige Politikerinnen mit mir gesprochen, ich habe Politikerinnen genommen, weil sie ein Symbol sind für Frauen in der Demokratie in meinen Augen und weil sie eine stark belastete Gruppe sind. Aber sie sind eigentlich nur ein Symbol, weil es könnten auch Journalistinnen sein, es könnten Feministinnen sein, Frauen in der Öffentlichkeit. Und das war aber interessant, einige der Leute, die mit mir geredet haben, die Frauen haben mit mir geredet, weil sie das als Akt der Gegenwehr gesehen haben, weil sie gesagt haben, ich will, dass das andere verstehen. Und das heißt, dass zum Beispiel eine große Demo oder mehrere große Demos in Deutschland für Colin Fernandes waren, das ist gut. Weil das ist so dieses, dass das nicht okay ist, dass wir in vielen Fällen so nirgendwo landen, in solchen Fällen. Das ist, glaube ich, das ist schon der erste Schritt, dass diese Entrüstung oder auch hoffentlich mein Buch an manchen Stellen das dann aufzeigt. Das ist schon gut. Also ich glaube, die Entrüstung ist ja der Start, dass man was anders möchte. Und wie es besser sein kann, ist eben zuerst, glaube ich, dass diese Entrüstung groß werden muss. Weil es ist so, dass gerade die Gewalt gegen Frauen so schnell weggewischt wird. So schnell im Sinne von, ja, dann lass dir halt eine dickere Haut wachsen. Und darum habe ich wirklich an einigen Stellen zum Beispiel im Buch auch manche heftigen Postings zitiert. Einfach, weil wenn Leute das lesen, da müsste ich schon eine besondere Persönlichkeit sein, dass ich sage, ja, ja, da solltest du halt drüberstehen. Wenn das, auch Männer, wenn die das lesen, dann sagen sie, puh, also das ist nicht so okay. Und das will ich nicht, dass das jemand erleben muss. Das heißt, mit der Entrüstung beginnt es mal. Und dann, ich finde, das deutsche Recht sollte ein bisschen mehr auf Servicecharakter ausgerichtet sein. Das ist es nämlich überhaupt nicht. Du, Servicewüste Deutschland. Ja, leider. Und ich gebe ein Beispiel, das die Josefine Ballon im Buch erzählt hat. Und das ist so, man glaubt nämlich, wenn man zum Beispiel zur Polizei geht und eine Anzeige macht, dann glaubt man, man kriegt dann die Info, was da rauskommt. Nein, wenn das Verfahren eingestellt wird, werde ich nicht informiert, außer ich habe gesagt, ich möchte informiert werden, aber das muss ich aktiv einbringen. Und HateAid fordert zum Beispiel, dass das einfach automatisch passieren soll. Würde wahrscheinlich bedeuten, dass die Staatsanwaltschaften einen etwas größeren Bürokratieaufwand haben. Aber wenn ich es nicht aktiv sage, dann passiert es nicht. Oder dass zumindest die Leute gefragt werden, möchten sie oder möchten sie es nicht. Also gibt es ja verschiedene Umgangsformen. Und das ist so dieser Servicecharakter, wo nämlich die Gefahr ist, und ich glaube, das ist wirklich ein Problem, die Gefahr ist, dass Bürgerinnen und Bürger so ein bisschen das Vertrauen in den Staat verlieren, wenn sie das Gefühl haben, ihnen ist eine große Ungerechtigkeit widerfahren und dann passiert da nichts. Und es ist sehr intransparent, wird da gerade ermittelt, wurde da überhaupt ernsthaft ermittelt. Und hier so ein bisschen besser zumindest mal zu kommunizieren, wäre auch schon mal, das löst auch immer nicht die Probleme. Dann zweitens diese Rechtslücken schließen. Zum Beispiel sexualisierte Deepfakes sind eben eine strafrechtliche Rechtslücke. Und wenn ich die ins Strafrecht aufnehme, dann löst auch nicht alle Probleme. Aber dann habe ich hier so mal klargemacht, das verurteilen wir als Gesellschaft. Das ist schon ein gesellschaftliches Signal und es zeigt den Betroffenen, ich finde, es hat auch eine Wirkung beim Betroffenen, das ist okay, dass ich mich darüber aufrege. Das unterstützt mich, also es baut mich auf. Und das Letzte ist, dass es immer wieder bei diesem, dass es unzumutbar ist, Was halt das einzig Gute ist oder etwas, das halt wirklich machbar ist, ist, dass man nicht alleine bleibt. Und zwar, wenn andere sagen, du, das ist voll nicht okay, was du da erlebst und ja, klag das oder einfach, das ist egal, was du machst, das hast du nicht verdient. Oder noch besser zu sagen, das ist wichtig, was du an Arbeit leistest, das hilft den Betroffenen. Und das ist keine juristische Komponente, aber wenn mehr und mehr Menschen merken, wie unzumutbar die Situation ist, dann lernen sie hoffentlich auch, dass man den Betroffenen das sagen kann. Du, das ist unzumutbar für dich. Das ist unzumutbar, was dir passiert. Und es ist unzumutbar, dass du vielleicht manchmal keine guten juristischen Karten hast. Oder dass wir die Person nicht ausforschen konnten oder was weiß ich. Und das ist etwas, ich habe für ein Buch mit der psychologischen Psychotherapeutin Dorothee Scholz gesprochen. Die hat etwas Interessantes gesagt, nämlich, wenn Menschen den ganzen Tag nur Hasskommentare lesen, so sinngemäß, dann kann sich ihre Weltwahrnehmung verändern. So wie ich die Menschen da draußen wahrnehme, auch wie isoliert ich mich fühle. Und wenn dann aber andere da draußen sagen, das ist nicht okay, was du erlebst, dann schiebt sich das wieder so ein bisschen zurück. Zu deiner Frage zurück, ich finde das auch sehr aufwühlend. Ich finde aber, dass es schon ein Erfolg ist oder dass wir ein Stück weit weiter sind, wenn viele Menschen verstehen, dass das nicht okay ist. Und ich glaube, dass wir schon auch Fortschritte machen können, dass mehr und mehr Teile der Bevölkerung verstehen, erstens, das ist nicht okay, zweitens, es passiert. Und drittens, wir brauchen vielleicht eine bessere Umgangsform von strafrechtlichen Änderungen, bessere Spezialisierung in Staatsanwaltschaften, Gerichten, Sensibilisierung dort. Also da wird sich schon was verändern auf lange Sicht. Das würde dann das Problem noch immer nicht weggehen, aber es würde vielleicht kleiner werden. Ich habe natürlich auch die Hoffnung, dass man da ein bisschen bei den Plattformen auch ansetzt. Also so zum Thema Wilder Westen. Das ist ja auch so ein Kupala-Moment. Es gibt null Regulationen. Wer hätte gedacht, dass Trump nochmal Präsident wird? Wer hätte gedacht, dass sie alle den Ring küssen? Das konnte ja niemand ahnen. Und das hat sich jetzt alles so verschärft, als ob sich so die Manosphere immer weiter ausbreitet Und dann quasi the whole social media ist dann irgendwann nur noch Hate Speech rechter Manosphere Shit. Und ich finde immer so interessant, dass es scheinbar so, ist natürlich ungewollt von den Plattformen, aber auch so schwierig ist zu sagen, man erlaubt es nicht, Hate Speech zu kommentieren. Also weil das alles von der Meinungsfreiheit gedenkt sein muss. Warum kann ich jemanden als Arschloch da beschimpfen? Ich finde es nicht okay. Also ich denke immer, es kann doch nicht so schwierig sein, einfach mal zu sagen, so, das darfst du da nicht machen. Punkt. Hausregeln. Also hast du da Hoffnung, dass da was passiert? Oder meinst du, die Social-Plattformen werden erstmal implodieren und das machen wir dann im Metaverse dann aus? Ich glaube, dass es notgedrungen darauf hinauslaufen wird, dass wir strenge rechtliche Vorgaben für die großen Plattformen machen. Das Problem ist, die Plattformen verdienen an einer aggressiven Stimmung auf ihren Netzwerken. Und wir als Gesellschaft tragen die Kosten. Wir tragen sie individuell, wir tragen sie aber auch gesamtgesellschaftlich, weil wir dann in Wirklichkeit die Polizei bezahlen, die Justiz bezahlen, die versuchen, einzelne Straftäter, Straftäterinnen auszuforschen, weil wir Überforderungen, zum Beispiel Trusted Fläger unterstützen oder in irgendeiner Form werden die finanziert, oft gesellschaftlich, damit die dann zum Beispiel Hasskommentare melden. Also worauf ich hinaus will, ist die Kosten landen bei uns allen und das Geld landet bei Plattformen. Und einerseits eben dieser tatsächlich konsequentes Umgang, wenn rechtswidrige Hasskommentare gemeldet werden, das wäre mal extrem wichtig. Zum Beispiel, dass die Meldeformulare auch nicht so umständlich sind, dass Leute sehr leicht abgeschreckt werden. Wenn es jemanden interessiert, auf meinem Blog brotnik.org habe ich so eine Anleitung für die großen Plattformen, wie man was meldet, dass es nach dem Gesetz ist. Weil die Gefahr ist nämlich, ganz oft, wenn ich etwas melde, klicke ich den falschen Knopf und es wird dann nach Instagrams internen Regeln überprüft, aber nicht nach dem deutschen Recht. Und mein Eindruck ist oft, wenn ich es aber nach dem deutschen Recht oder in meinem Fall nach dem österreichischen Recht überprüfen lasse, dass es eher zu einem Löschen des Inhalts führt. Man muss dann wissen, was ich klicken muss und dann wirken diese Formulare sehr überfordernd, weil ich ganz viele Paragrafen zur Auswahl bekomme plötzlich und wenn ich nicht Jura studiert habe, dann denke ich mir, was soll das? Aber worauf ich hinaus will ist, wenn ich all das mal hätte, dass die Plattformen das ernsthafter überprüfen, werden wir schon weiter. Und der zweite große Punkt ist, die Plattformen profitieren von Krawall, weil es schon Hinweise gibt, dass Krawall die Verweildauer erhöht. Und Krawall ist jetzt eine sehr freundliche Formulierung für dieses aggressive Klima. Und zwar, es gibt eine Auswertung von Tiziano Piccardi, das ist ein Forscher in den USA mit Kolleginnen und Kollegen. Und die haben auf X, also vormals Twitter, etwas getestet. Die haben im Wahlkampf, im letzten US-Wahlkampf, haben sie bei einem Teil der Leute den Feed umgebaut über ein Browser-Plugin. Das heißt, X sah gleich aus, nur die besonders aggressive Postings, die zum Beispiel Feindseligkeit gegenüber dem anderen Lager, eine antidemokratische Haltung und so weiter aufwiesen, die wurden ganz, ganz unten gereizt, sodass es eigentlich kaum noch sichtbar war. Und worauf ich hinaus will, ist es zeigte sich, die Leute, die diese argen Postings kaum noch sahen, bei denen war es nachher messbar, dass sich ein paar der negativsten Gefühle gegenüber dem anderen Lager verringert hatten. Einfach gesagt, Polarisierung kann angetrieben werden durch solche Plattformen und jetzt kommt, das waren Forschende, die das von außen gemacht haben, ohne Zustimmung der Plattformen. Und man fragt sich ja, warum baut dann nicht einfach X einen besseren Algorithmus, der demokratischer ist? Das geht doch. Bei Elon Musk hat man da vielleicht auch inhaltliche Vermutungen. Aber hat sich die Verweildauer auch verkürzt? Das wäre ja dann die nächste Frage. Das ist genau die richtige Frage. Du ziehst schon auf den wichtigen Punkt ab. Da steht, Bein hat in dieser Studie drin, dass am Tag die Leute, die eben diese argen Postings kaum noch sahen, dass die 4,71 Minuten weniger auf X waren. Das geht doch noch. Aus Sicht eines Unternehmens geht das nicht, weil das heißt weniger Werbung. Wenn du weniger Minuten auf der Plattform verbringst und weniger scrollst, kann dir weniger Werbung, weniger Eyeballs. Das heißt, es bringt denen weniger Geld. Und die machen ja dauernd AP-Testings, also sie testen Adaptionen ihrer Produkte, um zu schauen, schadet das gewissen Metriken von uns. Und die Verweildau ist eine wichtige Metrik oder auch die Sessions. Das heißt, wie oft am Tag jemand die App zum Beispiel aufruft. Und das ist schon nämlich in meinen Augen ein Teil der Antwort. Naja, die werden sowas vielleicht auch schon getestet haben und dann merken sie, ah, dann haben wir aber weniger Werbeeinnahmen. Und darum meine ich zurückgehend, dass wir die regulieren müssen, weil die haben ökonomische Anreize, vielleicht auch Krawal einzublenden, aber wir als Gesellschaft müssen die Rechnung zahlen. Zum einen wollte ich sagen, dein Klick-Tutorial für die Meldung auf Instagram habe ich auch schon mir angeguckt. Das ist ein richtig guter Service, weil wir ja heute bei Service Wüste Deutschland waren, also in Österreich läuft's. Naja, ich mache es halt als Einzelperson. Ja, aber du, es ist sehr hilfreich. Das verlinke ich euch mal in den Shownotes. Wobei ich natürlich hoffe, dass euch das selber nicht betrifft. Aber so ab und zu mal was melden. Was man sieht, auch bei anderen Profilen und Accounts, ist auch eine solidarische Praxis, finde ich. Kann man sich ruhig mal die Mühe machen. Und wenn man das dann dreimal macht, dann weiß man auch, was man da klicken soll. Das war das eine und meine letzte Frage war jetzt noch zum Thema Regulation. Weißt du, ob solche Webseiten und Apps, die jetzt Deepfakes und so erstellen, ob das eigentlich illegal ist? Also weil, wenn ich jetzt im Internet ein Spielcasino einrichte, privat, dann wäre das ja auch schon an sich illegal. Aber wenn ich jetzt sage, ich bin hier eine Dienstleisterin, schickt mir eure Fotos zu, ich mache euch einen schicken Deepfake-Porno draus, ist das eigentlich an sich schon illegal? Das ist eine gute Frage, das weiß ich gar nicht. Das muss ich selbst recherchieren. Das ist auch auf meiner To-Do-Liste des Recherchierens. Ich glaube, das EU-Parlament hat sich ja, wenn ich mich recht erinnere, dazu entschieden, dass Nudify-Apps illegal sein sollten. Aber was das jetzt genau richtig bedeutet, bitte, da bin ich jetzt total, also das ist eine Wissenslücke meinerseits. Gar nicht schlimm, das passiert ja auch irgendwie alles gerade. Und ich merke immer, wir reden dann immer darüber, warum machen das die Männer und wie soll man das bestrafen und Aufklärung und so. Aber ich finde, ein Baustein davon wäre einfach auch zu sagen, pass mal auf, es gibt Sachen, die darfst du einfach nicht machen. Und dazu gehören, was weiß ich hier, illegal eine Bar betreiben oder ein Spielcasino einrichten oder Menschen versklaven oder Deepfakes erstellen. Es ist ja noch Ärger, weil selbst wenn was rechtswidrig ist oder man eigentlich davon ausgehen muss, das gesamte Service baut auf einem rechtswidrigen Gedanken auf, heißt das nicht, dass man das sofort wegbekommt. Es gab vor einiger Zeit eine sehr große Deepfake-Pornoplattform, die, wenn ich Deepfake-Porno gegoogelt habe, sofort in den Google-Treffern aufschienen sogar. Ich habe das in meinen Vorträgen hergezeigt und schon damals, ich habe das in den Vorträgen immer gesagt, konnte man davon ausgehen, dass das ein Rechtsverstoß nach dem anderen ist, weil da wird keine dieser Frauen zugestimmt haben, dass ihr Foto genutzt wird, um ein Fake-Porno zu erstellen sozusagen. Also ist das eine Rechtsverletzung nach der anderen, die hier stattfindet. Und Google hat das ziemlich lange gelistet. Das ist dann irgendwann Gott sei Dank auch den Google-Treffern genommen worden. Und mittlerweile ist diese Seite anscheinend offline. Aber worauf ich hinaus will, ist, das Krasse ist, selbst wenn die Grundausrichtung mancher Dienste offensichtlich für rechtswidrige Zwecke gedacht ist oder eine rechtswidrige Komponente hat, heißt das nicht, dass das dann nicht sofort aus dem Internet verschwindet. Und ich glaube, dass wir jetzt einen ziemlich harten Kampf vor uns haben, in den nächsten fünf oder zehn Jahren, dass wir vehement versuchen müssen, solche problematischen Apps oder problematischen Unterfunktionen einerseits klar zu machen, dass sie zum Beispiel rechtswidrig ist, aber dann auch zu sorgen, dass die nicht so auffindbar sind, so leicht. Also, dass ich einfach die Hürden vergrößere, wie leicht es geht, dass ich Frauen so herabwürdige oder Menschen so behandle. Ja, dann hoffen wir mal, dass, ich weiß auch nicht, bin schon wieder verbittert heute. Für meine HörerInnen habe ich jetzt die gute Nachricht, ihr könnt mein Leseexemplar von Feinbildfrau gewinnen. Ich habe netterweise vom Brandstetter Verlag ein Rezensionsexemplar zur Verfügung gestellt bekommen und das möchte ich gerne weitergeben an euch. Was müsst ihr dafür tun? Die Verlosung gilt für alle meine Newsletter-Abonnentinnen und Unterstützerinnen auf Steady. Das heißt, wenn ihr den Newsletter noch nicht abonniert habt, dann macht das doch schnell. Dort findet ihr meine feministischen Tipps für Bücher, Serien, Dokus, Filme. All solche Dinge teile ich dort mit euch. Oder noch besser, schließt doch eine Mitgliedschaft auf Steady ab. Das hilft mir, diesen Podcast zu finanzieren. Ich bin ein Indie-Podcast, ich mache das hier alles allein. Und es ist so, dass nicht nur meine Zeit hier reinfließt, es entstehen auch Kosten. Und dafür brauche ich eure Hilfe. 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Ich freue mich, wenn ihr den nächsten Monat wieder reinhört und bleibt unbequem, ihr Lieben. Ciao, ciao.