56. Social Media boykottieren? – mit Alexandra Polunin

Es ist halt blöd, durch diese Tech-Oligarchie jetzt in Amerika, Google, Meta, Paypal, Airbnb, das ist so ein bisschen Straight-Edge im Internet irgendwie, wenn du dann alles boykottierst. Also bei mir hat es tatsächlich zwei Jahre gedauert, bis ich den allerletzten Account deaktiviert habe. Das ging nicht von heute auf morgen. Du hast jetzt schon so deine drei großen Komplexe genannt. Content-Arbeit, ästhetische Arbeit, das hat mich total fertig gemacht, dieses Kapitel. Und emotionale Arbeit hat bei mir erstmal so einen leichten Widerspruch ausgelöst. Wenn wir die LieferantInnen sind von diesem Rohstoff, den sie unbedingt brauchen, warum werden wir dafür nicht bezahlt? Und ich glaube, der Grund dafür ist, das Narrativ tut es doch für euch. Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos. Heute zu Gast ist Alexandra Polunin. Ich habe mir ganz viel Mühe gegeben. Sehr gut betont. Und wir sprechen über ihr Buch She Works Hard for No Money. Es geht um Social Media und ja, ich würde es Frauenfeindlichkeit nennen. Ich habe ein bisschen Unbehagen bei dem Thema, weil ich eigentlich... Ja, ich hänge da ja auch am Tropf. Ich bin ja nicht nur Creatorin, ich nutze es auch sehr viel. Ich mag es nicht so gerne, Social Media zu verteufeln, wenn wir alle da irgendwie dranhängen. Ich hoffe, dass wir trotzdem heute ein unterhaltsames Gespräch auch hinbekommen, weil ich fand dein Buch wirklich überraschend. Ich muss sagen, ich habe es erst nicht so ganz verstanden, warum du jetzt unbezahlte Arbeit auf Insta kritisierst oder warum das jetzt spezifisch frauenfeindliche Aspekte bei Social Media gibt. Aber das werden wir heute besprechen und ich finde das auch sehr, sehr wichtig, dass wir uns damit beschäftigen und kritisch auseinandersetzen. Herzlich willkommen. Schön, dass du da bist, Alex. Ich freue mich, dass du mich angeschrieben hast und dass wir jetzt endlich sprechen können. Hallo, vielen Dank. Ich freue mich auch total. Interessanterweise, du machst das auch in deinem Buch Transparent, dass du quasi als Digitalexpertin auch in Richtung Social Media Beraterin warst und quasi jetzt Aussteigerin bist. Ich finde das erstmal total witzig, weil es gab so eine Aussteigerwelle Nuller Jahre. Da sind alle irgendwie nach Thailand und Kambodscha und Malle und jetzt gibt es so eine Art Detox Social Media Aussteigertum. Wie kann ich mir das vorstellen mit deinem Internetverhalten? Ich habe mich vor fast zehn Jahren selbstständig gemacht und relativ schnell hat sich dann irgendwie herausgestellt, dass es so in Richtung Social Media Beratung geht, beziehungsweise ich war Pinterest Beraterin, das ist so ein Zwischending, würde ich sagen, zwischen Suchmaschine und Social Media Kanal und das habe ich ein paar Jahre gemacht und auch ganz erfolgreich gemacht. Zum Beispiel auf Pinterest hatte ich mehrere Millionen Impressions pro Monat. Also das hat mir auch echt was gegeben, muss ich sagen. Bis dann Corona kam und Lockdown kam und ich, glaube ich, wie alle komplett überfordert und einfach das erste Mal in meiner Selbstständigkeit mich gefragt habe, was mache ich denn eigentlich die ganze Zeit? Also meine Kinder waren halt da, die gingen nicht zur Schule und ich hatte vielleicht nur noch zwei, drei Stunden so für meinen Lohnjob. Und auf einmal wurde so jede Minute total wertvoll. Und dann habe ich mich gefragt, hey, wenn ich jetzt hier eine Stunde rumhocke und irgendwelche Karussellposts bei Canva-Design für Insta, dann kann ich halt nichts anderes mehr machen. Und das war, glaube ich, so, wo ich mir einfach das erste Mal überlegt habe, was bringt mir Social Media und wie geht es mir eigentlich damit und was passiert da eigentlich alles? Und ich habe einfach für mich diesen Wunsch gehabt, ich will das alles nicht mehr, weil mich das überfordert. Wenn ich in meine Zahlen gucke, merke ich, das bringt mir alles gar nichts. Also ich hatte dann mal so Analyse-Tools laufen. Da kamen, glaube ich, zwei Prozent von Instagram zu mir auf die Website. Und wer nicht auf meiner Website war, hat mich nicht gebucht und so weiter. Also das hat mir nicht so viel gebracht. Und ich habe dann einfach beschlossen, mal ein Jahr lang jetzt nichts zu löschen, sondern einfach nur zu gucken, was passiert, wenn ich den Social Media gar nicht mehr nutze. Und haha, es ist nichts passiert. Also nichts Schlimmes. Die Menschen fanden mich immer noch, weil ich halt andere Kommunikationswege auch schon damals hatte. Und ich habe festgestellt, dass es ganz vielen Menschen so ging wie mir, dass sie einfach müde waren von Social Media, keine Lust darauf hatten. Und dann habe ich gedacht, hey, es wäre doch irgendwie viel geiler, auch diese Menschen zu unterstützen und mein altes Geschäftsmodell, das einfach auch so abhängig war von sozialen Medien, aufzugeben. Und das ist das, was ich die letzten fünf Jahre gemacht habe. Also ich mache jetzt 1 zu 1 Beratung und habe Online-Kurse und schreibe Bücher und halte Vorträge eben für Marketing und Kommunikation abseits von Social Media. Also ich habe durch dein Buch erst mal ganz am Anfang schreibst du über unbezahlte Content-Arbeit und da habe ich erst so richtige, so eine Sperre in mir drin. Ich wollte irgendwie die ganze Zeit so widersprechen und jetzt unbezahlt, also ja, es macht ja irgendwie Spaß und wir wissen ja, Arbeit, die Spaß macht, ist keine Arbeit. Und irgendwie habe ich auch gedacht, naja, und so viel Arbeit macht es ja auch gar nicht so. Und dann hast du dir aber auch die Mühe gemacht, wirklich das auch mal so prozesshaft wiederzugeben. Und da habe ich gemerkt, eigentlich macht es mir gar nicht so viel Spaß. Okay. Ja, es ist wirklich viel Arbeit. Diesen Content sich zu überlegen, dann irgendwie in einem Grafikprogramm, da habe ich ja noch den Vorteil, weil ich ja Designerin bin, aber trotzdem muss ich das ja dann machen. Also ich muss das dann anlegen, eintippeln oder ein Reel machen und dann ist es damit noch nicht getan. Ich brauche Planungstools, da muss man das irgendwie von dem Computer auf den iPod, was erstaunlich schwierig sein kann tatsächlich oder auch Geld kostet teilweise. Dann hast du Captions, die du schreiben musst, musst dir Collabs überlegen, Hashtags. Dann fange ich an Untertitlungen zu machen, dann müssen die auch schick sein. So und bis es dann alles mal online ist, dann stürzt die App noch dreimal ab, dann musst du es noch als Story reposten, dann machst du noch ein Highlight. Wie lange es dauert und wie wenig Spaß es wirklich macht und wie wenig Resonanz dann auch manchmal kommt. Wenn so ein Post dann, sagen wir mal, 200 Views hat, ich kriege so Hitzewallung, weil das ist so, ja, wie du sagst, es fühlt sich so unproduktiv an und so ins Leere, so reingeworfen. Und dann habe ich gedacht, oh Gott, wenn ich das zählen würde, ne? Oh Gott, ich darf da gar nicht anfangen. Wenn ich mir vorstelle, ich habe vielleicht in einer Woche vier Stunden Insta-Arbeit, im Monat dann, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott, oh Gott. Also schon alleine mit das vor Augen zu führen und die Erkenntnis zu haben, das ist schon auch Arbeit. Dafür hat sich dein Buch auch schon so richtig gemacht. Warum ist das so ein Tabu, dass wir das eigentlich Arbeit nennen wollen? Also ich weiß nicht, ob ich das so als tabu bezeichnen würde. Ich glaube, entscheidend ist etwas anderes. Und zwar vielleicht kann ich noch einen Schritt zurückgehen. Also die Geschäftsmodelle, die ja hinter den Plattformen stehen und das wissen wir ja alle, das ist das Geschäft mit den Daten. Das bedeutet, das ist das oberste Ziel von diesen Unternehmen, dass sie so viele Daten wie nur möglich sammeln und auswerten und weiterverkaufen. Und wenn sie diese Daten nicht hätten, dann hätten sie nicht dieses Geschäftsmodell. Sie könnten also kein Geld mit Werbung machen und dann würde im Grunde Meta, so wie es ist, ich weiß nicht, ob es vielleicht noch andere Einnahmequellen gibt, aber diese Werbeanzeigen, die wären dann quasi nicht mehr verfügbar. Und dann ist doch die Frage, wenn wir die LieferantInnen sind von diesem Rohstoff, den sie unbedingt brauchen, warum werden wir dafür nicht bezahlt? Und ich glaube, der Grund dafür ist, dass diese Social-Media-Unternehmen das Narrativ bestimmen, das vorherrscht. Nämlich das Narrativ, ihr seid doch alle hier für euch, ihr tut es doch für euch, weil es euch Spaß macht, weil ihr euch selbst verwirklichen könnt, weil ihr Geld verdienen könnt, weil ihr euch connecten könnt, weil ihr eure Brand aufbauen könnt und was nicht auch immer. Und ich finde, dass die meisten Unternehmen, auch die Marketingberatung machen, das recht unkritisch auch wiedergeben. Und im Grunde alle anderen Möglichkeiten, die es ja gibt auf der Welt, zu kommunizieren, und es gibt wirklich eine Menge Möglichkeiten, im Grunde ausblenden. Und die sind so unsichtbar und gar nicht in unserem Bewusstsein präsent. Und ich glaube, das ist das große Problem, dass das Narrativ gerade von diesen Unternehmen dominiert wird, die uns ja brauchen. Und wir schlucken das und denken, ja klar, warum ist das Arbeit? Ich mache es doch für mich. Ich will doch beruflich weiterkommen. Aber die meisten Leute, die zu mir kommen, sagen ja, die sind zwei, drei Jahre auf Instagram oder noch länger. Aber so richtig, was bringt es denen nicht? Also das ist, glaube ich, dieses große Problem. Ich musste so ein bisschen an diese Castingshows auch aus den 90ern und Nullerjahren denken, weil ich letztens auf Netflix diese Cat's Eye Pop Academy Serie geguckt habe und auf einmal habe ich das nicht mehr so unreflektiert wie mit 14 wahrgenommen, weil die ein Jahr in so einem Trainingscamp waren, die Girls, für diese K-Pop-Girlband und da so hart trainieren mussten. Die hatten teilweise Hüftbrüche und Fußbrüche und wenn die dann rausgeflogen sind, dann waren die so, ich weiß gar nicht, was ich jetzt machen soll, ich bin jetzt so in L.A., also ich habe jetzt irgendwie meine Schule abgebrochen, habe jetzt irgendwie gar keine Kohle, ich muss jetzt erstmal gucken, wo ich jetzt wohnen kann. Also die sind los von zu Hause, sind da in dieses Trainingslager ein Jahr und haben kein Geld verdient da. Netflix verdient Geld, die Firma verdient Geld, die Trainer verdienen Geld. Alle verdienen Geld. Die Marketing-Tante verdient Geld. Nur die, die sieben Stunden am Tag auf High-Heals-Überschläge machen, die verdienen kein Geld, weil sie machen es ja für sich. Sie machen es ja, weil sie erfolgreich sein wollen. Weil sie ins Fernsehen kommen wollen. Weil das der Traum ist. Das ist dasselbe Narrativ. Niemand hat bei Germany's Next Topmodel und bei Popstars und bei Deutschland sucht den Superstar einmal die Frage gestellt, kriegen die eigentlich ein Honorar? Und das ist eigentlich genau Genau dasselbe. Aber das zu verstehen bei Social Media hat bei mir echt ein paar Umdrehungen gebraucht. Aber es ist interessant, weil es wieder darum geht, du kannst es schaffen. Wenn du dir ein bisschen investierst, dann wirst du berühmt, dann wirst du groß, dann verdienst du Geld. Genau dieselbe Erzählung wie bei den Castingshows von vor. Ich glaube, das ist die treibende Erzählung im Kapitalismus. Also wir finden das überall. Social Media ist da keine Ausnahme. Stimmt, das ist eigentlich der kleinste gemeinsame Nenner von diesem Aufstiegsnarrativ. Unsere aktuelle CDU-Regierung, die kann das ja auch sehr gut. Krempel jetzt die Ärmel hoch, sei nicht faul, sei fleißig und dann klappt es auch mit dem Millionchen. Und das haben wir dann in allen Spielarten und in allen Branchen dann wahrscheinlich. Und in Wirklichkeit sind es eben nur ganz, ganz wenige und der Rest beutet sich aus für nichts. Vielleicht gehen wir mal auf die Frage nochmal nach den spezifisch weiblichen Aspekten. Zum einen hast du ja gesagt, she works hard for no money. Liebe diesen Titel. Zum anderen könnten wir jetzt auch ganz einfach argumentieren, ja, Typen sind ja auch davon betroffen. Welche spezifisch weiblichen Aspekte von dieser Selbstausbeutung und von dieser Content-Arbeit, von dieser Unbezahlten können wir da ausmachen? Also zunächst einmal würde ich sagen, diese Ausbeutung finde ich jetzt nicht spezifisch weiblich, sondern ich glaube, was mit dem Titel vor allem mir wichtig war, ist auszudrücken, dass Frauen ja auch schon, abgesehen von Social Media, diejenigen sind, die den großen Teil unbezahlter Arbeit leisten. Also ich denke da zum Beispiel an unbezahlte Care-Arbeit und so weiter. Insofern wäre quasi, wenn jetzt noch ein weiterer Aspekt von unbezahlter Arbeit hinzukommt, ist natürlich für die Gruppe, die eh schon mehr unbezahlte Arbeit macht, einfach relevanter. Und wenn wir uns zum Beispiel angucken, wie Mütter immer wieder in Burnouts landen und so weiter und dann aber halt parallel vielleicht ihr Familienleben auf Insta inszenieren, ist es einfach so eine Info, finde ich, die ins Bewusstsein sickern darf, dass wir mit Social Media vielleicht schon ein Feld haben, auch das Spaß macht und uns unterhält, aber vielleicht eben auch eine Quelle sein kann von neuer, zusätzlicher, unbezahlter Arbeit. Und das finde ich halt erstmal für Frauen relevanter als für Männer. Und trotzdem gibt es natürlich auch Dinge, die vielleicht bei Frauen auch ein bisschen stärker wirken. Also ästhetische Arbeit habe ich zum Beispiel im Buch behandelt. Es gibt Statistiken, was Schönheitsoperationen angeht. Das Geschlechterverhältnis ist konstant. Also es ist nicht so, dass jetzt alle davon betroffen sind, dass jetzt durch Filter und keine Ahnung was wir dazu geneigt sind, unsere Gesichter zu bearbeiten und ästhetische Arbeit zu leisten, sondern das Geschlechterverhältnis ist immer so bei, ich glaube 85, 15 Prozent, was Frauen und Männer angeht. Das heißt, es gibt schon einen sehr spezifischen Anteil, der für Frauen dann relevant ist oder auch das Thema Selbstoptimierung. Davon sind Männer sicherlich auch betroffen, aber bei Frauen durchzieht es mittlerweile so den kompletten Tag vom Aufstehen bis zu was esse ich, wie sehe ich aus und also jeder Bereich des Lebens ist dadurch optimiert ästhetisch oder auch das Thema Mental Load, also auch das finde ich ganz wichtig. Auch hier gibt es natürlich abseits von Social Media vor allem die Frauen, die den Großteil des Mental Loads tragen und wenn da jetzt mit Social Media eine neue Form des Mental Loads hinzukommt, kann es sein, dass sie eben nochmal extra belastet werden. Also ich weiß nicht, wie du das so empfindest, aber als ich auf Social Media war, war das für mich, okay, ich muss was auf Insta posten, was poste ich denn und wann mache ich das und was für ein Foto und keine Ahnung. Da läuft so viel im Hintergrund ab, an was ich alles denken muss. Das ist komplett vergleichbar bei mir gewesen zu, okay, ich muss ein Frühstück machen und die brauchen noch das für einen Turnbeutel und ich muss noch die Muffins für das Kindergarten festbacken und was auch immer. Also ich habe da von der Qualität keinen großen Unterschied gemerkt, nur dass da vielleicht bei Social Media Marketing eben auch noch so eine wirtschaftliche, so eine existenzielle Form von Druck auch hinzukommt, weil es gibt ja Leute, die sind ja komplett abhängig davon, auf Social Media präsent und sichtbar zu sein und das ist natürlich nochmal ein extra Druck. Du hast jetzt schon so deine drei großen Komplexe genannt. Wir haben Content-Arbeit, ästhetische Arbeit, da würde ich auch gern mit dir dann noch drüber sprechen, weil das hat mich total fertig gemacht, dieses Kapitel. Und emotionale Arbeit hat bei mir auch erstmal irgendwie immer so einen leichten Widerspruch ausgelöst, weil ich so dachte, nee, also meine emotionale Arbeit auf Insta ist jetzt nicht wie mit Mental-Lode vergleichbar. Und dann aber, weißt du, fängt das an zu rattern. Und ich habe euch und dir heute mal ein paar Beispiele mitgebracht von meiner letzten sehr viel Hate bekommenden Folge mit Beatrice Frasel. Da ging es um patriarchale Funktion von romantischer Liebe. Da haben sich auch wieder sehr interessante Menschen getummelt in den Kommentaren. Und da steht da zum Beispiel sowas wie... Wenn ich einer Frau eine Backpfeife gebe, dann rennt sie zu Männern für Hilfe. Da endet der Feminismus. Vier Lachsmilies. Das ist jetzt Hate Speech, wo ich sagen würde, regt mich richtig auf, ist auf eine Art gewalttätig, ist aber natürlich ironisch gemeint, wegen Lachsmilies. Dann denke ich mir, muss ich meine Kommentare eigentlich clean halten, also um hier auch ein Safe Space zu machen, weil man sieht, je mehr Männer Scheiße schreiben, desto mehr ziehen sich die anderen auch zurück. Und je mehr Typen diesen Post finden, desto mehr ziehen sie auch an. Also ich weiß nicht, wie die das machen, aber da kommen dann immer mehr. Am Anfang, muss ich sagen, habe ich das teilweise richtig wie, ja, mir wurde übel richtig davon. Also physische Auswirkungen auch gehabt. Das habe ich dann manchmal die ganze Woche mit mir getragen, weil ich auch dachte, ich müsste jetzt da was dagegen halten. Ich weiß nicht, das widerspricht vielleicht unserem sozialen Naturell, dass wenn man so einen Angriff bekommt, dass man den irgendwie stehen lässt für sich. Und ich kann nichts machen. Ich kann nirgendwo hin damit. Und da habe ich schon gemerkt, oh doch, das beschäftigt mich ziemlich doll. Ich habe am Anfang auch wirklich viel noch mit Typen diskutiert. Du kannst ja mal raten, was ist das Schimpfwort, was auf meinem Account mir gegenüber am meisten verwendet wird. Ich löse mal. Du bist verbittert. Also da bin ich schon sauer, weil es so unoriginell ist. Dümmer geht es nicht mehr. Aber sowas, tatsächlich würde ich dir da vollkommen zustimmen. Es ist eine Form des Mental Loads, der vielleicht sogar noch schlimmer ist, weil man so alleine damit ist und weil er auch bedrohliche Szenarien auch auslöst. Klassischer Mental Load mit Kind. Ich rechne von einem Ausflug nach vorne, wann ich los muss und was ich einpacken muss. Da habe ich noch kein Szenario, dass jemand mir einen Stein ins Fenster schmeißt. Und das habe ich auf Insta zunehmend, zumal, und das wäre jetzt auch spezifisch weiblich, dass Männer unter InfluencerInnen, unter CreatorInnen, dass sie wirklich angreifen, dass sie sexistisch sind, dass es Morddrohungen gibt. Und ich weiß nicht, lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster, wenn ich sagen würde, das gibt es jetzt andersrum nicht so? Nee, also ich glaube, es gibt ja schon einige Studien, die dann auch belegen können, dass diese Form von digitaler Gewalt am häufigsten eben Frauen und junge Mädchen trifft und Politikerinnen trifft und Aktivistinnen trifft und so weiter. Also je mehr du quasi für etwas einstehst als Frau, desto mehr bist du dann gefährdet, eine Zielscheibe zu werden von solchen Kommentaren. Das ist Fakt, ja. Das Interessante war ja auch, dass wenn wir sagen, es gibt viele Influencerinnen und Creatorinnen, die kostenlose Content-Arbeit für Meta machen. Ich bleibe mal bei Meta, weil da kenne ich mich am besten aus. Und gleichzeitig werden sie aber nicht geschützt durch die Unternehmensrichtlinien, durch die AGBs, durch einen Zuckerberg, der das überhaupt, also sie sind das gar nicht interessiert, der noch mehr männliche Energie haben will. Das hat schon einen gewissen Zynismus eigentlich, weil Insta ist ja auch abhängig von den Creatorinnen. Das hast du ja auch eingangs gesagt. Wenn wir alle das boykottieren würden, würde das Geschäftsmodell zusammenbrechen. Das heißt, da gibt es vielleicht eine gegenseitige Abhängigkeit, aber auch vor allen Dingen eine Abhängigkeit von den Tech Bros zu den Creatorinnen. Und dann zu sagen, das ist uns aber völlig egal, wenn deren Arbeit so stark angegriffen wird und deren Person, dass sie auch an der Kontonproduktion letzten Endes ja auch gehindert werden. Also ist es nicht marktwirtschaftlicher zu sagen, wir schützen wenigstens ein bisschen die CreatorInnen, oder? Ich glaube, dass du da vergisst, dass es ein zweites sehr starkes Narrativ gibt, nämlich das der Verantwortung und wer die eigentlich trägt. Und das hat auch Meta, wenn wir jetzt bei Meta bleiben, erfolgreich hingekriegt, dass es im Grunde darum geht, dass wir, also die einzelnen NutzerInnen, dafür verantwortlich sind, dass es uns gut geht. Und wir sehen das zum Beispiel in den Versuchen, das irgendwie zu regulieren. Also wenn Meta zum Beispiel zu Strafzahlungen und verdonnert wird, was alle Schaltjahre immer passiert, dann zahlen die das einfach nicht und gehen irgendwie in Revisionen und keine Ahnung, was es da für legale juristische Mittel gibt. Und was in den Facebook-Files ja auch bekannt wurde, ist, dass Meta genau weiß, dass junge Mädchen und Instagram da eine problematische Kombi sein können, dass sie darunter leiden können. Und das ist zum Beispiel auch, was den ganzen Magersuchts-Content angeht, da auch potenziell problematisch sein könnte. Das weiß Meta alles. Sie tun halt alles dafür, uns einzureden, dass wir dafür verantwortlich sind, dass wir für unsere eigene Gesundheit verantwortlich sind und dass wir zum Beispiel ja auch unsere App so einstellen können, dass wir unsere Bildschirmzeit regulieren oder keine Ahnung, Digital Detox machen oder auch dieses starke Narrativ der Achtsamkeit, wo ich auch ein sehr großer Gegner dagegen bin, weil ich nicht denke, dass es Aufgabe eines Individuums ist, das auszubaden, zu baden, was die Strukturen an Problemen erzeugen. Und ich glaube, zusammen mit diesem Selbstverwirklichungs-Narrativ ist das halt einfach eine sehr starke Kombi. Wir haben quasi dieses Narrativ, du kannst alles werden, was du willst. Du kannst quasi diesen American Dream leben. Und wenn es dir halt nicht so gut geht dabei, dann musst du halt selbst gucken. Aber letzten Endes müssen natürlich die Plattformen der Verantwortung übernehmen und etwas machen und nicht die Individuen. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Und deswegen bin ich auch so vorsichtig und ich hoffe, im Buch wird es auch deutlich, dann nicht noch mehr Arbeit für die Nutzerinnen irgendwie mir auszudenken und sagen, naja, dann mach das halt so, weil ich nicht glaube, dass das die Lösung ist, Frauen schon wieder unbezahlte Arbeit aufzubürden, sondern mir geht es wirklich darum, dass wir begreifen, da liegt ein ganz großes strukturelles Problem vor und wir müssen uns irgendwie darüber verständigen, was wir da jetzt gemeinsam machen. Ich finde es schön, wie du heute die neoliberalen moralischen Impeter aufzählst. Also Verantwortung ist natürlich super, weil das auch mit Autonomie zusammengeht. Und das ist ja für den Kapitalismus auch so ein Kernding. Die Autonomie, alle müssen so schnell fahren können, wie sie wollen. Alle müssen sich die Verbrennerautos kaufen können, wie sie wollen. Alle sollen so viel Zucker essen können, wie sie wollen. Das ist halt Autonomie auf dem freien Markt, weil... Das sehen wir ja auch aktuell zum Beispiel mit Elon Musk und dieser KI, die eben dann Menschen auszieht und Kinder auszieht. Also auch hier, wie kann ein einzelner Mensch, dem ein Unternehmen gehört, sowas einfach auf so einer großen Kommunikationsplattform, wir reden hier nicht von irgendeinem kleinen Ding, das irgendwie jemand heimlich auf seinem Computer macht, sondern es gibt wirklich etwas, was eine unvorstellbar große Anzahl an Menschen nutzt. Und dann quasi zu sagen, naja, die Nutzer müssen halt gucken, wie sie dann das nutzen. Also das ist halt genau dieses Grundproblem, das sich ja eigentlich bei allen Plattformen auf verschiedene Weise zeigt. Und da ist für mich einfach völlig klar, dass natürlich nicht wir NutzerInnen dafür verantwortlich sind, sondern eben die Plattform, die diese Produkte alle entwickeln und uns mit den Konsequenzen allein lassen. Also die Gewinne werden natürlich privatisiert, aber die Konsequenzen, die sollen aber bitte dann die Gesellschaft tragen. Massenhaft Männer weltweit nutzen Brock, um zu prompten, undress this girl, undress this baby, show me this und this. Wenn das nicht alles so schlimm und so fies wäre und auch bedrohlich wäre, dann würde ich sagen, ich finde es schon wieder fast lustig, wie Männer sich so eine Superheldenfantasie des Röntgenblicks jetzt endlich selbst verwirklichen können. Was ist denn los mit euch? So, jetzt muss ich mal von meinem Boot-Level kleines bisschen runterkommen. Wir haben noch den großen, komplex ästhetische Arbeit. Das will ich unbedingt mit dir besprechen. Und auch noch die große Frage, warum ist es so schwer auszusteigen? Was sind Exit-Strategien und Alternativen? Vorher muss ich aber euch noch sagen, das habe ich jetzt total vergessen. Erstens, ihr könnt dieses Buch von Alex gewinnen. She works hard for no money. Ich habe von ihr ein Exemplar geschenkt bekommen und das möchte ich gerne an euch weitergeben. Ich habe es gelesen, habe es verinnerlicht. Jetzt möchte ich es verlosen an alle meine Newsletter-Abonnentinnen und Mitglieder auf Steady. Mir ist es ganz, ganz wichtig, apropos unbezahlte Content-Arbeit. Fünf Jahre Podcast, ich muss jetzt endlich mal zumindest irgendwie die Kosten decken jetzt. Und dafür brauche ich eure Hilfe mit einer Mitgliedschaft auf Steady. Das fängt schon bei drei Euro an, ist natürlich jederzeit auch kündbar, ganz, ganz unkompliziert. An alle meine Mitglieder, die schon da sind, ich danke euch sehr herzlich. Es kommt wirklich hier an. Ich bin komplett alleine. Das heißt, euer Geld hilft mir wirklich. Jeder Euro fließt in diesen Podcast hier. Insofern hoffe ich, dass ihr eine Mitgliedschaft abschließt oder den Newsletter abonniert und dann schreibt ihr mir eine Mail, kommt ihr in den Lostopf, könnt dieses tolle Buch gewinnen. Noch ein Wort zu meinem Newsletter. Ihr bekommt dort jeden Monat meine feministischen Tipps für Dokus, Serien, Podcasts, Filme, YouTube-Kanäle. Alles, was ich so entdecke. Der ist auch online lesbar, kostenlos. Dafür braucht ihr auch keine Mitgliedschaft. Freue mich, wenn ihr da mal reinschaut. So, jetzt haben wir das gesagt, Alex. Jetzt können wir weitermachen mit dem nächsten Aufreger. Du hast es schon angedeutet. Wie schöner jetzt Arbeit. Das ist wirklich ein spezifisch weiblicher Aspekt, würde ich jetzt mal sagen. Also wenn du auf Insta ein Reel postest, wo du dein Gesicht zeigst, dann musst du jetzt erstmal, du musst schön sein, da musst du ein bisschen so ein Grundgesicht. Also das habe ich zum Beispiel nicht. Ich schminke mich nicht. Ich habe jetzt nur noch Bad Hair Days, weil ich will meine Haare jetzt wachsen lassen. Das heißt, ich habe jetzt Übergangslänge. Ich habe Augenringe in allen Regenbogenfarben und in einem gewissen Alter kriegt man dann auch Falten und das kommt ja auch nicht so gut an. Das heißt, ich müsste jetzt, also damit ich erst mal so Instagramable-mäßig nur so ein Grundgesicht mir drauflege, also was ich da alles schon für Produkte bräuchte und was ich da schon für Ringlicht bräuchte. Aber dann geht es halt weiter und das finde ich eigentlich fast noch krasser, weil ich habe ja noch einen Hintergrund, wenn ich ein Video mache. Und natürlich, wenn ich jetzt in Urlaub fahre, muss es Instagramable sein, es muss ästhetisiert werden. Wenn ich eine Beziehung habe, dann muss es ästhetisiert werden. Wenn ich Kinder habe, muss es ästhetisiert werden. Denn im Grunde findet so eine Ästhetisierung des kompletten Lebens statt. Und es gibt fast keinen Bereich mehr, den ich nicht für Instagram in Szene setzen muss. Ich will das jetzt nicht werten, dass ich sage, ich finde das blöd oder so. Also meine Meinung ist jetzt irrelevant, sondern ich glaube einfach, dass es super anstrengend ist. Dass es kaum einen Zeitpunkt mehr am Tag gibt, wo ich sage, ich inszeniere und ich performe nicht und ich überinszeniere mich. Weil ich glaube, wir inszenieren uns alle. Also auch wenn wir uns irgendwie kleiden oder so, Inszenierung ist nicht das Problem. Und ich mag auch inszenierte Theaterstücke und ich gucke gerne Filme und so. Aber dass man alles Mögliche, was eigentlich gar nicht inszeniert wurde von vor 20 Jahren, so krass auf Kamera festhält, Das ist glaube ich erstmal, braucht das super viel Energie, es braucht super viel Zeit und es braucht auch super viel Geld. Du hast ja schon angesprochen, die ganzen Produkte, das Ringlicht und vielleicht auch irgendwelche Apps und Programme und Tools und was weiß ich. Das ist, glaube ich, auch so eine Komponente, die kann man sich als Frau auch mal bewusst machen, was da eigentlich das bedeutet, wenn ich jeden Aspekt meines Lebens für Instagram in Szene setze. Das ist auf jeden Fall, wie soll man sagen, explodiert. Diese Arbeit, auch unsichtbare Arbeit, die ja mit der Unsichtbarkeit der Care-Arbeit wieder gut zusammenpasst. Das, was mich sehr viel beschäftigt, ist aber auch, dass ich würde mir gar nicht trauen, so wie ich jetzt aussehe, mich auf Insta zu zeigen, weil ich Angst hätte vor diesem Hate und merke, ah ja, siehst du, da gibt es so eine Art Standard, so eine Minimumstandard an Schönheit oder an Ästhetik, was du erfüllen musst. Du hast es dann auch gut beschrieben, weil wir ja dann alle diesen Standard erfüllen, wenn wir uns mit Gesicht zeigen. Sehen wir auch nur noch diese Norm, also glatte Haut und der neueste Trend. Ich glaube, das hattest du auch beschrieben. Wie heißt es? No Make-up Look oder Nude Make-up Look? So Clean Girl mäßig. Genau. Du sollst ungeschminkt aussehen, aber nicht ungeschminkt sein. Genau. Also weil wenn du ungeschminkt wärst, würdest du nicht ungeschminkt aussehen, sondern einfach krank. Und das finde ich ja so pervers, weil wir gewöhnen uns ja auch daran. Das heißt, wenn mal irgendjemand eine größere Pore hat oder eine Falte oder ein Augenring, dann fällt man gleich so auf. Weil dieser Standard so omnipräsent ist. Das zweite Ding ist natürlich die Filter. Ich habe wirklich geschrien fast im ICE, als ich das gelesen habe, dass wir jetzt schon da angekommen sind, dass wir natürlich gefilterte Gesichter viel sehen. Wir wissen, dass sie gefiltert sind, aber wir sehen sie halt trotzdem. Es ist halt trotzdem dann etwas, was sich einprägt. Es ist so bei mir wie mit schlanken Körpern. Ich weiß, es ist Quatsch. Ich kann es nicht erreichen und es ist super viel Arbeit. Aber ich sehe halt nichts anderes. Deswegen fühle ich mich halt dick so. Es bleibt dabei. Aber was zusätzlich passiert ist, wenn Menschen mit Filtern arbeiten, dass sie auch ihr eigenes gefiltertes Gesicht als Maßstab dann haben. Und das macht mich so fertig, weil das ist ja nun tatsächlich etwas, es ist so nah an deinem eigenen Gesicht, aber trotzdem unerreichbar. Die Augen so ein bisschen katziger, die Lippen so ein ganz bisschen voller. Also es wird einfach nicht passieren. It's not gonna happen. Und du hast aber ständig dieses Gesicht, was dir so ähnlich ist und wenn du den Filter ausmachst, so ein Abscheu dann produziert. Ich glaube, dass wir auch einfach die Konsequenzen noch gar nicht absehen können, was da passiert eigentlich mit so einer Generation von jungen Menschen, die so aufwächst. Und ich glaube, also auch ich bin ja jetzt in den 90ern groß geworden, auch ich habe ja zum Beispiel die Bravo gelesen und hatte da auch gephotoshoppt oder was weiß ich, was man da für Tools genutzt hat, Models und so auf den Covern. Und Sängerinnen und so weiter. Aber das Ding ist, ich habe es halt einmal in der Woche gelesen. Und ich glaube, dass allein in dieser Menge, jeden Tag aufs Neue, vielleicht hunderte Mal zu sehen, jeden Tag, das ist, glaube ich, einfach so krass, dass wir gar nicht absehen können, was da eigentlich passiert mit diesen Menschen. Es gibt ja noch eine Dimension. Also wenn wir dann diese gefilterten und diese ungeschminkt geschminkten Gesichter den ganzen Tag sehen, dann wollen wir auch so sein und dann passieren zwei Sachen. Entweder man läuft zum Schönheitsdog und ich habe schon den Eindruck, ich weiß nicht, ob das ein komisches Bauchgefühl ist oder ob es tatsächlich auch schon nachweislich so eine Effekte gibt, dass es zunehmend sich normalisiert. Also im Gesicht zum Beispiel Maßnahmen zu machen, irgendein Doppelkinn wegzumachen. Letztens habe ich gesehen, der neueste Trend ist, sich die Augenliderfalte verkleinern zu lassen und dann wird das Augenlid aufgeschnitten und zusammengenäht. Also Horrorszenarien und das machst du aber so ein bisschen wie so eine zahnärztliche Prophylaxe dann so in der Mittagspause. Also es gibt sogar, hattest du das geschrieben, diese Lunchbreak-OPs oder so heißen die, weil du das in einer halben Stunde machen kannst. So ein bisschen Botox, ein bisschen Lippen hier, ein bisschen, mein Lieblingswort, Nasolabialfalte da. Und vor allen Dingen, also wir sind wieder back in die 90s, bei uns war das Thema Solarium. Solarium und gezupfte Augenbrauen, das war ja unser Lunchbreak-OP, weißt du so. Also die Augenbrauen wurden immer dünner und die Haut wurde immer brauner. Und dann, was wir heute Ruth-Line nennen, war damals so Solarium-Blind, also die Mädels, die waren... Und dann so, die waren dann erst rot und dann waren die so lederig dunkel gebräut. Und so stelle ich es mir mit Schönheits-OPs auch vor. Das ist ja nichts, was irgendwann aufhört. Es gibt nicht diesen Moment, wo du sagst, jetzt mache ich noch die Lippe und dann ist erst mal Feierabend. Dann ist super, dann bin ich einfach die Schönste im ganzen Land und dann können wir das sein lassen. Ich finde es auch gerade so nochmal krasser, wenn man sich bewusst macht, dass das für Männer ja überhaupt nicht gilt. Also wenn wir uns zum Beispiel angucken, wer ist in den letzten Jahren Sexiest Man Alive geworden? Da haben wir so Leute wie George Clooney oder der McDreamy, ich habe vergessen, wie der heißt, der Schauspieler. Patrick Dempsey. Ja, genau. Der hat ja graue Haare. Nein. Ich meine, wann hat eine Frau mit grauem Haar, wann wurde sie Sexiest Woman Alive? Ich glaube, das gab es noch nie. Auch da geht es jetzt gar nicht darum, was ich von Schönheits-OPs halte. Aber ich glaube, die strukturelle Ebene ist einfach so spannend, dass es einfach für Frauen keine Option gibt, alt zu werden. Und gleichzeitig ist es halt so leicht für eine Frau, sich zu erkaufen, jung zu sein. Und das wird gesellschaftlich so nahegelegt, sich das zu erkaufen. Sodass ich da gar nicht sagen würde, das ist jetzt so eine freie Entscheidung. Also ich will das nicht mit dem Absprechen, aber ich glaube, man muss auch die strukturellen Dinge dahinter betrachten, wie leicht es Frauen gemacht wird, sich diese Anpassungen, Schönheitsnormen zu erkaufen und wie mehr, du hast es beschrieben, dass auch immer wieder normalisiert wird und standardisiert wird, das zu machen. Ich glaube, das ist einfach das große Problem und Social Media spielt eine sehr, sehr entscheidende Rolle und plastische Chirurgen, die berichten das. Also die fragen zum Beispiel, wie bist du auf die Idee gekommen, dir jetzt was machen zu lassen und der Anzahl der Leute, die sagt, durch Social Media, die explodiert. Also man kann ja gar nicht mehr drum herumreden, dass Social Media da einen Anteil hat. Ich stimme dir in allen Punkten komplett zu. Einerseits ist es skandalös, dass Frauen Körper, Gesichter, Schönheitsnormen so einen anderen Standard haben als bei Männern. Andererseits würde ich sagen, in Hollywood ist jetzt dieses unoperiert Aussehen, aber operiert Sein bei den Männern, glaube ich, angekommen. Also ich follow natürlich so ein paar Accounts, die dann analysieren, was hat jetzt Brad Pitt wieder machen lassen. Und letztens habe ich auch ein Video von Leo gesehen bei irgendeiner Preisverleihung. Also so richtig konnte der seine Mimik auch nicht mehr einsetzen, weißt du? Also Leos Gesicht habe ich studiert, deswegen, was gemacht wird, fällt mir das sofort auf. Und ich glaube, dass wir einerseits jetzt schon einen Trend sehen, dass auch junge Männer auch auf TikTok, auf Insta insofern geinfluenzt werden, dass sie auch Schönheitsnormen erfüllen, ein bisschen andere, aber ich hatte es auch in einem Newsletter mal geschrieben, es gab so eine Doku auf ZDF über Luxmaxing bei Männern. Die hämmern sich ihre Wangenknochen kaputt, damit die dann ein bisschen dicker wieder zusammenwachsen oder die bestverkaufte Schönheits-OP ist dann die Jawline oder das Grübchen. Das ist vielleicht ein bisschen subtiler und das können wir noch nicht so gut lesen und es ist auch ein bisschen tabuisiert. Eile Männer, die zum Schönheits-Doc gehen und sich die Augenlider liften lassen, ist irgendwie ein bisschen unmännlich. Aber ich glaube, sie sind auch schon davon betroffen, wenn auch noch nicht in demselben Maß. Und das andere ist diese Käuflichkeit von Schönheit. Ich würde es nennen das Geschäft mit der Schönheit. Es soll ja ein Produkt sein, was Leute haben wollen, was sie kaufen können. Und das fängt dann halt bei Sephora Kids an und hört dann irgendwo bei dem Fettabsaugung oder so auf. Es ist trotzdem so, dass ich sagen würde, sie ist nicht für jede Frau gleichermaßen erschwinglich. Schönheit und Reichtum wäre dann wieder so ein Match. Je mehr ich mich optimiere, desto mehr Geld gebe ich aus, desto mehr Geld habe ich offensichtlich. Oder andersrum, ich wirke reicher, wenn ich schöner bin oder so. Also es ist eben auch ein bisschen wieder so ein hierarchisches Prinzip und es ist natürlich auch tragisch, dass wir unser Geld dafür ausgeben sollen und wollen und dann auch noch, das hast du ja auch nochmal aufgegriffen, Schönheitsprodukte oder Pflegeprodukte für weibliche Kundinnen dann auch noch teurer sind. Wir wissen das seit einigen Jahren, der Rasierschaum, das Deo, die Granatapfelhaardusche, also alles comes with a price. Also der größte Protest wäre, das zu boykottieren, sich dem zu entziehen, wirklich zu sagen, ich habe meine Kernseife, ich mache ein bisschen Wasser morgens und dann ich brauche fünf Minuten im Bad. Das wäre quasi das Horrorszenario von allen neoliberalen Unternehmen. Und dann saß ich so im Zug, ich habe dein Buch im Zug gelesen und habe wieder eine lange Zugreise gehabt und dachte so, sag mal, warum dürfen wir eigentlich nicht hässlich sein? Weißt du, weil ich habe am Anfang des Kapitels gedacht, ich traue mich nicht auf Insta, ich bin zu hässlich, ich mache mich nicht hübsch genug. Und dann habe ich gedacht, ey, sag mal, weil mir so oft vorgeworfen wird, dass ich verbittert bin, habe ich gedacht, okay, was ist so schlimm daran, dann bin ich halt verbittert. Komm, ich bin verbittert, ich bin verbittert, ja, die Welt verbittert mich, dann bin ich halt hässlich. Mein Gott, ist das so schlimm. Also warum dürfen wir nicht hässlich sein? Was ist eigentlich so schlimm daran? Ja, ich weiß die Antwort nicht, aber ich habe dieselbe Frage. Ich habe ja den Traum, ein Buch zu schreiben namens Alt, Faul und Hässlich, weil ich das voll gerne bin, alles drei. Also, weil ich glaube, diese ganzen Anforderungen, die wir erfüllen müssen, die sind super anstrengend und ich habe keine Lust mehr darauf. Also, ja, ich bin alt, wenn ich älter werde. Ja, ich bin halt hässlich, wenn du das denkst. Aber vielleicht können wir diese Begriffe ja auch umdeuten, sodass wir auch gar nicht mehr das als Kompliment verstehen, schön zu sein. Also warum verstehen wir das als Kompliment, wenn jemand sagt, du bist jung, du bist so produktiv und du bist so schön? Also was bedeutet das? Das bedeutet, dass wir in diesem System mitspielen und dass wir uns anpassen. Und warum sollte das ein Kompliment sein? Also ich bin da voll bei dir. Ich will diese Begriffe neu besetzen, positiv besetzen. Also genau, wir erkennen natürlich daran, dass es positiv konnotiert sind, was die Werte in der Gesellschaft sind. Also was hast du gesagt? Jung, fleißig, schön. Das sind die Werte in dieser Gesellschaft, die passen natürlich super zum Leistungskapitalismus. Und ich würde auch sagen, weil du gerade das Wort Anpassung gesagt hast, dass das ist wirklich der Schlüsselbegriff. Also wenn wir das Schönheitsdiktat, ich nenne es jetzt mal ein bisschen Polemik hier, erfüllen, verhalten wir uns schon submissiv, also unterwürfig. Und das ist natürlich auch wieder so essentialistisch weiblich. Also sich unterwürfig zu verhalten, ist ja schon etwas, was auch speziell mit Weiblichkeit und mit dem Begriff Frau schon verknüpft ist. Ja. Und das ist ja immer so ein bisschen hintenrum. Also niemand würde sagen, also ich will, dass meine Frau unterwürfig ist, das gefällt mir. Aber nee, das kommt ja dann immer durch so eine Erzählung, Narrative hast du es ja auch genannt, Prinzessin sein, klein sein, zierlich sein, kleine Füße haben, habe ich schon mal auf Insta gelehnt. Frauen sollen kleine Füße haben. Das ist schick. Also immer dieses zart sein, wenig essen, dünn sein, leise sein. Also alles, was irgendwie so ein bisschen nicht so kratzbürstig ist und nicht so laut ist und nicht so strong ist, das ist irgendwie weiblich, komisch und das andere ist halt männlich. Nicht so viel Raum einnehmen in der Welt, weil wenn ich Raum einnehme, dann bin ich irgendwie potenziell eine Gefahr und das will das Patriarchat nicht. Nee, und was ich aber so schön finde, dass das eben gleichzeitig in so eine Begehrlichkeitserzählung reingeht, dieser Male Gaze. Also warum wollen wir schön sein? Jetzt nicht für die anderen Frauen, sondern natürlich erstmal nach dem männlichen Blick. Und da kommen wir nämlich auch wieder, finde ich, bei den spezifisch weiblichen Aspekten auch von Social Media an. Wenn man dann am Ende deines Buches sich vorstellt, dass hinter diesem Algorithmus Männer sitzen, dass hinter dem Profit Männer sitzen, dass hinter dem Unternehmen Männer sitzen, dass hinter den Hatern, Hate Speech, Morddrohungen, Pipapo, Männer sitzen und hinter der Begehrlichkeitsstruktur, das heißt, warum mache ich mich schön, warum gehe ich zum Beauty-Doc, Männer sind. Und nicht, weil die Männer diesen Content dann gucken, sondern weil Frauen sich wieder an Frauen und an Schönheitsstereotypen orientieren, die wieder in die Begehrlichkeitsstruktur für Männer attraktiv zu sein einzahlen. Und dann denkst du, ich kann nicht mehr. Wir wollen schön sein, weil wir Männern gefallen wollen. Das kommt dann irgendwie hinten bei raus. Deswegen, Schönheits-OPs sind für mich nicht emanzipatorisch oder self-empowernd. Und ich stimme dir zu, wenn du sagst, eine Freiwilligkeit ist total schwierig. Also was ist denn frei von Werten und von Einfluss? Das ist eine Anpassung an Unterdrückungsmechanismus im Patriarchat an männliche Begehrlichkeitsstruktur. Und deswegen würde ich jeder... Die hier zuhört und jedem auch sagen, macht es nicht, seid hässlich mit Werf. Also wir erkennen uns dann in der S-Bahn und nicken uns an. Und irgendwann wird mal vielleicht eine Ungeschminkte im Fernsehen sitzen. Vielleicht wird es passieren. Ja, Pamela Anderson hat das ja gemacht, dass sie jetzt auf Preisverleihung. Wenn Pamela das kann, dann können wir das auch. Ja. So, vielleicht auch nochmal zum Self-Empowerment oder anders gefragt. Warum können wir nicht weg von Social? Also du hast es jetzt geschafft. Warum schaffe ich das nicht oder warum ist das so schwer? Ja, weil wir super, super, super abhängig sind von diesen Plattformen auf ganz, ganz, ganz verschiedene individuelle Weisen. Ich glaube, ich kann gar nicht alle aufzählen. Also ganz banal. Es ist ja so leicht, mich bei anderen Diensten mit meinem Facebook-Account einzuloggen. Das heißt, ich bin vielleicht auf Facebook gewesen, aber habe gleichzeitig noch viele andere Stellen gehabt, wo ich mich mit meinem Facebook-Account eingeloggt habe. Das heißt, ich habe da so eine Mini-Abhängigkeit, aber trotzdem Abhängigkeit geschaffen. Im schlimmsten Fall mache ich ja sogar mein Geschäftsmodell von Social Media abhängig, also Stichwort InfluencerInnen. Das bedeutet, wir müssen halt gucken, dass so alltagsdigitale Dinge und Kommunikationswege und Geschäftsmodelle halt nicht so krass mit Social Media verwoben sind. Beziehungsweise wenn sie es sind, dann scheint es erstmal unmöglich, da wegzugehen. Aber so wie wir uns da reinverknotet haben, so können wir uns da auch wieder entknoten. Da bin ich mir eigentlich sehr, sehr sicher. Also mein Hauptproblem ist gerade so, als ich mich gefragt habe, würde ich jetzt gehen von Insta oder nicht? Ich gedacht habe, Insta ist für mich auch ein bisschen so das Tor zur Welt gerade. Also meine ganze Jugendsprache, die ich hier droppe, die habe ich alle von Insta. Vielleicht ist es gar nicht Jugendsprache. Vielleicht ist es nur das, was den Millennials ausgespielt wird als Jugendsprache. Aber ihr wisst, was ich meine. Oder auch so, weißt du, wenn der neue Film rauskommt, Frankenstein, gucke ich mir alle Memes an und ich habe so das Gefühl, ich will so mitreden. Das ist ein bisschen wie früher Wetten, das gucken. Wenn ich das boykottiere, dann weiß ich halt nicht, wie der Auftritt von Cher war. Das ist halt dann blöd auf dem Schulhof. Und so ist es jetzt ein bisschen für mich mit Insta. Das kriege ich so nicht einfach woanders, auch in diesem convenient, schön, scroll, schnell, drei Sekunden Ding. Ich liebe es. Und das will ich auch nicht missen. Ja, ich glaube, dass egal was wir machen, es ist halt jetzt eine Binsenweisheit, aber alles hat halt Vor- und Nachteile. Also wenn du auf Social Media bist und es nutzt und dich dann auch unterhalten lässt, hat es Vorteile, es hat aber eben auch Nachteile. Und wenn du jetzt sagen würdest, ich gehe aufs Insta weg, dann hat das auch Vorteile, hat es aber eben auch Nachteile. Und ich glaube, es geht hier gar nicht darum, jetzt den Geheimweg zu finden und ich kenne auch keinen, es ist einfach total individuell, sondern es geht darum abzuwägen, was ist denn für mich persönlich eigentlich das Wichtige im Leben. Believe it or not, aber als ich damals weg bin von Social Media, war meine größte Angst gar nicht das Berufliche, sondern tatsächlich die Memes. Oh Gott, wo kriege ich dann all meine Memes her? Ich hatte genau denselben. Du bist dann noch up to date. Ja, das ist total lächerlich gewesen, aber das war wirklich meine Angst. Und deswegen kann ich das total verstehen. Und ich habe für mich zwei Sachen festgestellt. Das Erste, das richtig Wichtige, das kriege ich auch so mit, indem ich einfach normal, ich bin ja nicht weg aus dem Internet. Ja. Wo hast du den Gottschalk Gate mit Share als erstes gesehen? Ich glaube, ich habe in dem Spiegel gelesen. Hast du ein Abo oder was? Nee. Genau, also was ich damit sagen will, man ist ja nicht raus aus dem Internet. Und wenn du aber genau weißt, was dir an Social Media so gefällt und was da der große Vorteil für dich ist, das ist ja schon ein sehr, sehr wertvolles Wissen. Weil dann kannst du gezielt hergehen und kannst versuchen, die andere Wege zu suchen, wie du genau dasselbe Bedürfnis erfüllst. Und ich würde auch voll gerne da so einen Zwischenweg nochmal aufzeigen, weil der Weg von ich finde Insta total toll und bin da zu ich steige komplett aus, das ist halt voll der große Schritt. Aber wenn wir noch so einen Zwischenweg machen zu ich mache mich erst einmal unabhängig. Also wie kann ich vielleicht andere Informationsquellen finden für Memes oder für News oder keine Ahnung für was? Wie kann ich beruflich anders kommunizieren? Und wenn du dir, sagen wir mal, ein Jahr vielleicht gibst, um deine Unabhängigkeit voranzutreiben, ist es vielleicht gar nicht mehr so beängstigend, von Insta wegzugehen. Also bei mir hat es tatsächlich zwei Jahre gedauert, bis ich den allerletzten Account deaktiviert habe. Das ging nicht von heute auf morgen. Ich musste natürlich gucken, dass ich andere Einkommensströme finde, dass ich andere Kommunikationswege finde. Deswegen aus beruflicher Sicht habe ich es nicht gleich gelöscht. Aber ich kann mir auch vorstellen, wenn man eben privat zum Beispiel viel mit Menschen kommuniziert, also dass man sich auch Zeit gibt, da vielleicht andere Messenger zu suchen oder zu sagen, hey, wir machen jetzt hier eine Gruppe auf, auf Signal oder weiß, weiß ich. Aber auf jeden Fall, glaube ich, kann man dem Ganzen einfach mehr Zeit geben und dann verliert es auch ziemlich viel von seinem Schrecken. Und es gibt ja jetzt zum Beispiel auch immer öfter Initiativen. Ich weiß nicht, ob du von diesem DIT heißt, glaube ich, Digital Independence Day gehört hast, von Marc-Uwe Kling, diesem Känguru-Autor. Und die haben jetzt quasi am ersten Sonntag im Monat, glaube ich, oder am letzten Sonntag im Monat, ich weiß es gar nicht, machen diese Veranstaltung, dass man sich digital unabhängig aufstellt. Also dass man nach und nach vielleicht, also von Big Tech sich unabhängig aufstellt. Vielleicht die E-Mail-Provider wechselt, dann vielleicht von X zu Mastodon wechselt und von Chrome zu Firefox wechselt. Und wenn man das eben so einmal im Monat Schritt für Schritt macht, dann verliert es super viel von dieser Angst. Und man merkt, das ist eigentlich etwas Machbares, weil ich muss einfach nur viele kleine Schritte gehen. Das ist viel und das braucht voll viele Ressourcen, aber im Idealfall machen wir das halt einmal. Das ist nicht so, das ist so eine kontinuierliche, permanente Arbeit an sich selbst, sondern idealerweise lösen wir uns einmal und achten halt von dort an darauf, uns nicht abhängig zu machen. Also es geht gar nicht, dass man das nicht nutzt, sondern dass nicht alles, was ich mache, darauf basiert, dass ich da bin. Gerade jetzt vor dem Hintergrund, was gerade in Amerika passiert mit Trump. Keine Ahnung, wie die EU reagieren wird, sollte irgendwas sein. Vielleicht sagen die auch, wir schalten jetzt die Metadienste ab oder Trump sagt das. I don't know. Ich finde es super, wirklich diesen pragmatischen Ansatz zu gehen. Es ist halt blöd, wenn durch diese Tech-Oligarchie jetzt in Amerika, wenn du merkst, scheiße, Google, Meta, PayPal, Airbnb. Das ist so ein bisschen straight edge im Internet irgendwie, wenn du dann alles boykottierst. Und jetzt aber auch im Internet mit offenen Augen so quasi woke durchzugehen und zu sagen, was mache ich da eigentlich? Gibt es in deinem Kopf ein Szenario, in dem irgendwann die Tech-Bros zur Kasse gebeten werden für Content-Arbeit oder auch für Verantwortung übernehmen? Nee, überhaupt nicht. Also es gibt ja diesen tollen Begriff, Entgertification, kennst du vielleicht? Wie? Wie nochmal? Entgertification. Also die Verschlimmscheißerung von allem. Das ist ein Begriff von Cory Doctorow. Ich weiß nicht, ob ich den richtig ausspreche. Auf jeden Fall ist der Grundgedanke, dass wenn wir uns so digitale Plattformen angucken, sie eigentlich immer drei Phasen durchlaufen. Die erste Phase ist, dass ein Produkt auf den Markt kommt, das sehr sinnvoll ist für Menschen und Menschen das toll finden. Das ist sehr nützlich. Also zum Beispiel als Facebook aufkam, dann habe ich mich tatsächlich dann mit Menschen austauschen können und so weiter. In der zweiten Phase muss das Geschäftsmodell irgendwie monetarisiert werden und die Unternehmen fangen an, Werbung auszuspielen. Das bedeutet, dieses Produkt ist sehr nützlich für Unternehmen, aber für die NutzerInnen dann immer weniger. Und in der dritten Phase haben dann auch Unternehmen gar nichts mehr davon. Stichwort AI-Slope. Also jetzt bringt es ja keine mehr was. Also organische Reichweite ist bei vielen massiv zurückgegangen und man muss Werbung schalten, die dann aber auch nicht immer funktioniert. Und bei mir zum Beispiel, das war der Grund, warum ich dann letzten Endes von Facebook weg bin, war, dass das Werbeanzeigen konnte, von einem Tag auf den anderen nicht mehr funktioniert hat. Also all solche Dinge, die passieren dann und das führt dann unweigerlich zum Tod dieser Plattform, weil es einfach kein nützliches Produkt mehr ist für niemanden. Also wenn jetzt nur noch Bots und KI miteinander kommuniziert, so who cares, also was bringt es uns dann? Und ich glaube, dass Social Media gerade in dieser dritten und letzten Phase ist und dass sie unweigerlich sterben werden. Und was wir brauchen, sind im Best-Case-Szenario einfach demokratische, nicht gewinnorientierte Plattformen, wo wir miteinander kommunizieren können. Also Fediversum ist ein Beispiel, also Mastodon, das ist halt nicht so groß wie die anderen Plattformen, es ist nicht kommerziell. Also für Unternehmen und Selbstständige eignet sich das nur bedingt. Also all das, was dann auf Meta Reichweite verspricht, gibt es dort nicht und so weiter. Insofern muss man da mal sehen. Aber ich glaube, das ist so mein Wunsch. Also dass Menschen sich miteinander austauschen. Das ist ja ein menschliches Bedürfnis. Und ich würde auch nicht sagen, dass es jetzt irgendwie schlecht ist, so eine Plattform zu haben. Aber die Frage ist immer, ist es gewinnorientiert? Weil wenn nein, dann habe ich auch wirklich die Möglichkeit, das zu so einem Ort zu machen, der für Menschen auch einfach safe ist und nützlich ist und wertvoll ist. Aber wenn die Antwort Ja lautet, werde ich immer Entscheidungen treffen für den Profit und gegen Menschlichkeit und gegen Sicherheit und gegen Datenschutz und gegen all die Werte, die wir so hochhalten. Und deswegen ist das für mich die einzige Zukunft, dass wir neue Formen von sozialen Medien irgendwie brauchen. Du hast ja erwähnt, in dem Buch wird es kurz deutlich, dass du auch Kinder hast. Wie ist denn deine Strategie da zum Thema eigenes Smartphone oder Zugang zu Social Media? Ja, also meine Kinder sind tatsächlich schon älter, nämlich 17 und 14. Das heißt, eigentlich sind wir mittendrin in dem Thema. Aber ich habe das große Glück, dass sie sich nicht für Social Media interessieren. Ich weiß auch nicht. Ich habe es denen auch nie verboten. Also der 17-Jährige hatte mal einen TikTok-Account und der ist da mit einem Video viral gegangen und hat gedacht, so jetzt habe ich es irgendwie geschafft und jetzt brauche ich das Konto nicht mehr und hat sich abgemeldet und hat das Konto gelöscht. Und seitdem interessieren sie sich einfach nicht dafür. Die zocken auch und machen, die sind schon im Internet. Alle haben halt WhatsApp-Gruppen-Chats. Das haben die schon, dass sie dann sich mit ihren Freunden da austauschen. Aber die sind nicht auf Insta, die sind nicht auf TikTok, die interessiert das alles nicht. Deswegen bin ich eine sehr schlechte Ratgeberin in diesem Aspekt. Aber ich weiß zum Beispiel, als wir diese Situation hatten, da war ich schon sehr, sehr skeptisch. Aber mein Sohn wollte halt ein TikTok-Account. Hätte ich natürlich am liebsten gesagt, nö, TikTok ist das personifizierte Böse. Aber ich habe halt meine Bedenken verstanden. Runtergeschluckt und habe gesagt, okay, dann lass uns mal zusammenschauen. Also das Stichwort zusammen. Und was wir versucht haben, war ziemlich schnell ihn zu etwas Erschaffendem zu lenken. Also nicht, ich nutze diese App, weil ich die ganze Zeit irgendwas konsumiere, sondern vielleicht kannst du selbst mal Videos erstellen und da irgendwie selbstwirksam werden. Und das hat ihm tatsächlich super gefallen. Und wenn er dann auf TikTok war, hat er halt eher selbst Lego-Videos gedreht und hat das gepostet und nicht unbedingt da drei Stunden gescrollt. Also wenn man die in so eine produzierende Ecke lenkt, war meine Erfahrung, war das eher empowernd so für ihn. Und ich weiß nicht, vielleicht weil wir es halt selbst nicht machen, hat er es auch gar nicht vorgelebt bekommen, dass es irgendwie so eine valide Möglichkeit ist, jetzt im Alltag zwei Stunden auf dem Sofa zu hocken und Instagram zu checken oder sowas. Wir machen das halt nicht. Aber andererseits, wir lesen beide sehr, sehr viel und trotzdem sind unsere Kinder Lesemopfe. Das hat nicht geklappt. Insofern kann ich es dir nicht sagen, was da der Grund war. Aber es macht mir dennoch Hoffnung. Ich bin selber, also ich habe mit, glaube ich, es wurde letztens nochmal geleakt von meiner Mutter, mit sechs meinen eigenen ersten Fernseher in meinem Kinderzimmer bekommen. Also für mich jetzt heute eine Horrorvorstellung, wenn so die Tante kommt und sagt, hier, ich habe dir einen Fernseher mitgebracht mit einem Kinderzimmer, viel Spaß, hier ist die Fernbedienung, würde ich sagen, da geht es noch. So, weil es war ein Geschenk damals. Und dann habe ich einfach free access to the whole Fernsehprogramm einfach gehabt. Das ging nachmittags mit unserer kleinen Farm los und endete nachts mit Basic Instinct. Und dazwischen kommt dann noch eine wie keine plötzlich Prinzessin und du weißt, die ganze Zurichtung von Weiblichkeit. Wo man dann, habe ich auch eine Folge darüber gemacht, wie Pretty Woman sein möchte. Ja, mein größter Wunsch ist entweder Meerjungfrau oder Prostituierte. Also freien Zugang zu dem Fernsehprogramm, wo ich heute sagen würde, auf keinen Fall, es gibt Medienzeit, eine halbe Stunde. Aber auf der anderen Seite bin ich auch so, dass ich sage, mein ganzes Skillset baut so auf meinen Fernsehkonsum auf, einfach, dass ich einfach so viel geglotzt habe. Das ist auch so Teil meiner Persönlichkeit, meiner Interessen, meiner Identität. Und ich meine, ist ja nicht so, dass ich die Schule vernachlässigt habe. Also ich hasse das eigentlich auch, das immer so zu verteufeln. Wir hören das ja dann auch immer so, als der Roman erfunden wurde, haben auch irgendwelche alten weißen Männer gesagt, das ist nicht gut für die Kinder, die werden zu doll beeinflusst. Für die Frauen vor allem. Für die Frauen, genau. Ja, ja. Das müssen gar nicht lesen. Also immer, wenn ein neues Medium kommt, dann gibt es natürlich auch immer so eine Skepsis und dann sagen immer alle, das ist ganz, ganz schlecht. Und für die Kinder und für die Frauen ist es auch ganz schlecht. Und jetzt bin ich selber da an dem Punkt, dass ich sage, eigentlich hoffe ich, dass wenn mein Sohn so in dem Alter ist, wo das dann mit Social Media relevant wird, dass dann schon die dritte Phase, also diese Dekadenz der Apps begonnen hat, dass die schon zerfallen und StudiVZ wieder rausgekramt wird. Oder wie hieß es mit der Musik? MySpace. Vielleicht kommen die wieder und dann können die ihre selbst gerappten Songs da hochladen oder so. Cool. Ja, insofern, ich will nicht so eine uncoole Mutter sein, die sagt so, alles Deibelszeug oder so. Weil ich finde, man muss auch ein bisschen sich ausrechnen. Ja, also total, kann ich voll unterstreichen. Und mir ist es auch immer wichtig, dann nicht adultistisch zu agieren. Also ich habe dann irgendwie vielleicht mehr Wissen in dem Moment, weil ich dann irgendwie mehr lese und so. Aber andererseits dann Strukturen in der Familie zu etablieren, wo ich sage, ich übe jetzt Macht aus und beschränke irgendwie das, was du machst. Ich finde, das muss schon sehr ausgewählt sein, also wo es wirklich um Leben und Tod geht und um die Sicherheit geht. Und bei allem anderen versuche ich da einfach auch, sie agieren zu lassen und halt zu begleiten, auch wenn es mir nicht gefällt. Aber das ist mir in dem Moment wichtiger, dann auch ihnen nicht beizubringen, dass es okay ist, Macht über andere auszuüben, weißt du, sondern wirklich nur, wenn es um Leben und Tod geht. Es ist so ähnlich wie, wenn ich jetzt einem Kind, dass jemand die Schaufel wegnimmt, die Schaufel wegnimmt und sagt, wir nehmen keinem Kind was weg. Die merken das doch, die sind doch nicht blöd. Also insofern wäre mir das so als Mutter wichtiger, darauf zu achten, da sehr kritisch mit meiner eigenen Macht auch zu sein, auch meinen Kindern gegenüber. Das finde ich gut, weil ich habe auch so die große Hoffnung, mit meinem Kind zusammen so eine Komplizinnenschaft zu haben. Also dass ich einfach auf seiner Seite bin und dass der Kontakt nicht abbricht, weil es kann alles ins Heimliche verlagert werden. Bei mir, letzte Anekdote und dann müssen wir rauskommen. Tamagotchi. Ich durfte kein Tamagotchi haben. Und wenn du natürlich keine finanziellen Ressourcen hast, dann ist es halt schwierig. Und dann war das so, dass ich ein Pflegetamagotchi hatte von einer Freundin. Pflegetamagotchi. Aber meine Eltern, vor allem meine Mutter, sollte das nicht merken. Und dann war das aber echt ein Problem, weil das natürlich ständig in der Nacht gepiept hat und gefüttert werden musste. Und auch in der Schule. Und dann eigentlich auch schon ein bisschen wie bei Social Media, ein bisschen dieses FOMO. Und dann so dieser, man muss sich ständig daran beschäftigt, dann wieder die Kacke wegzumachen und so. Und eigentlich hat es nicht so viel Mehrwert gehabt. Und dann habe ich so eine Scham gehabt irgendwann, weil ich konnte ja meiner Mutter dann nicht sagen, dass mich dieses Tamagotchi jetzt terrorisiert. Was soll ich jetzt machen? Wohin damit? Dass ich es wirklich vergraben habe. Verzweiflung. Insofern, weißt du, hat sich das so ins Heimliche verlagert und hat mich richtig, richtig fertig gemacht. Also dieses Lügennetz, die schlaflosen Nächte, die Schuld, die Scham, weißt du, also grauenhaft, da will man doch lieber in demselben Team wie die Mutter sein. Total. Und von dem kleinen Quäntchen macht, was man als Erwachsener hat, vielleicht noch profitieren oder so. Also liebe Alex, ich danke dir sehr für dieses tolle Thema, was du hier in dem Podcast gebracht hast. Sehr gerne. Und wenn ihr diesen Podcast unterstützen wollt, dann erzählt es doch einfach euren FreundInnen. Mundpropaganda ist die wirksamste Form des Empfehlungsalgorithmus. Ansonsten freue ich mich auf die nächste Folge. Ich hoffe, ihr seid wieder dabei. Lieber Alex, dir wünsche ich einen weiterhin achtsamen Weg durchs Internet.