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40. Patriachatskomplizinnen, Tradwives & rechte Politikerinnen | mit Susanne Kaiser

Warum handeln Frauen antifeministsich?

12.09.2024 50 min

Zusammenfassung & Show Notes

Auch Frauen helfen mit, andere Frauen kleinzuhalten. Aber Warum?

📢 Dieser Podcast wirft einen feministischen Blick auf Gender zwischen Identität & Popkultur
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Ein Transkript dieser Folge findest du 👉 hier
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👠 Warum Frauen das Patriachat unterstützen
Wieso kriegen feministische Influencerinnen sogar von Frauen Hate? Ist feministischer Tradwife-Content möglich? Und wieso setzt sich ausgerechnet eine lesbische Frau für die AfD ein? Anhand der Kategorien: Mitläuferin, Profiteurin und Gestalterin diskutieren wir das Phänomen internalisierte Misogynie.

🎙️ Zu Gast: Susanne Kaiser
Mit der Journalistin und Politik-Beraterin Susanne Kaiser rede ich darüber, ob wir nicht alle eine kleine Patriarchatskomplizin in uns tragen, wie Frauen sich für Frauenhass instrumentalisieren lassen und wie wir aus den Mechanismen aussteigen können.

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• Wehrpflicht & soldatische Männlichkeit im Podcast feministische Presserunde
• Sachbuch: Politische Männlichkeit (2020)
• Sachbuch: Backlash – die neue Gewalt gegen Frauen (2023)

📚 Referenzen
• lila Podcast: TradWives, Choice Feminismus und feminine Energie
• Feuer & Brot Podcast Tradwives
• Z+ Mütter beim Schlammcatchen
• internalisierte Misogynie @josischreibt
• Tic Toxic @tarasagtwas
• Was sind Tradwives? @sz
• Tradwives & Rechtspopulismus @sz
• esteewilliams "Misunderstanding of Tradwives"
• Kate Manne. Down Girl (Sachbuch)
• Zone of interest. Spielfilm. 2024

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Kontakt: Ich freue mich über Feedback und Themenwünsche. Schreib mir doch mal an: verbittert-mail@web.de
Cover: Danke an Scarlett Nimz
Musik: Heyohmann!

Transkript

Susi
00:00:01
Trad Wives sind keine Trad Wives. Trad Wives sind erwerbsarbeitende Frauen, die halt im Homeoffice sind, wenn man so will.
Susanne Kaiser
00:00:07
Ich verstehe, dass man sich durch eine Mitschuld auch aus einer Unmacht befreien kann und damit in eine in gewissem Rahmen empowerte Position kommt.
Susi
00:00:17
Alice Weidel, Georgia Meloni, Le Pen. Warum machen die rechte Politik, frauenfeindliche Politik? Was ist los mit diesen Frauen?
Susanne Kaiser
00:00:24
Sie nimmt für sich auf individueller Ebene etwas in Anspruch, was sie anderen Frauen aber strukturell nicht zugestehen will.
Music
00:00:30
Susanne Kaiser
00:00:31
Sie ist einfach eine Profiteurin, die inzwischen Gestaltungsmacht hat.
Susi
00:00:40
Eine neue Folge verbittert talentlos. Ich freue mich sehr, dass ihr zuhört. Ich knabber jetzt schon eine ganze Weile an diesem Thema von heute. Es wird um Patriarchatskomplizinnen gehen und um die Frage, warum ausgerechnet eine lesbische Frau wie Alice Weidel jetzt zum Beispiel sich für die AfD einsetzt, warum kriegen feministische Influencerinnen sogar von Frauen Hate und was hat das eigentlich mit dem Threat-Wife-Trend auf sich? Also die Hausfrauen eher als neue eskapistische Fantasie für junge Menschen. Wow, was ist da los? Und dafür habe ich mir heute eine sehr tolle Gesprächspartnerin eingeladen. Ich bin sehr stolz, dass sie zugesagt hat. Die Journalistin und Politikberaterin Susanne Kaiser ist da. Hallo, meine Liebe, herzlich willkommen und vielen Dank, dass du da bist.
Susanne Kaiser
00:01:32
Hallo Susi, ich danke dir für die Einladung.
Susi
00:01:34
Wer Susanne vielleicht nicht kennt, da empfehle ich unbedingt ihr Buch Politische Männlichkeit. Dieses Buch ist also dermaßen fundiert, recherchiert, eine so umfassende Arbeit, die erklärt, wie Incels, Männerrechtler und Autoritäre für das Patriarchat mobil machen. Für mich ist es ein absolutes Standardwerk, stelle ich euch wie immer in die Shownotes. Außerdem gibt es das Buch Backlash, die neue Gewalt gegen Frauen, das habe ich noch nicht gelesen, aber steht natürlich auch auf meiner Liste. Und aktuell hast du mir verraten, arbeitest du an feministischen Krimis. Das finde ich ja total abgefahren. Also erstens, vielleicht könntest du kurz nochmal selber zu deinem Lebensmodell sagen, wie lebst du und wie kommt man bitte vom feministischen Sachbuch zum feministischen Krimi?
Susanne Kaiser
00:02:24
Ja, danke für die Frage. Also ich lebe seit vielen, vielen, vielen Jahren in einer offenen Beziehung und mit Kindern. Wir würden eigentlich sehr, sehr gerne noch mit anderen Familien zusammenwohnen, aber können uns das aufgrund der hohen Mieten, Kaufpreise sowieso unerschwinglich nicht leisten.
Susi
00:02:44
Wow, darauf war ich jetzt gar nicht gefasst gerade.
Susanne Kaiser
00:02:46
Offene Beziehung heißt… Achso, was meintest du? Ja, nein. Was meintest du mit wem zum Modell? Ich meinte schon das.
Susi
00:02:51
Aber ich merke gerade selber, meine Stereotype sind dann doch immer so, ich dachte, die liebt da mit ihren Kids und das wird ja heute easy, das können wir schnell abhaken. Okay, das heißt offene Beziehung, dass ihr eine romantische Beziehung habt, aber nicht exklusiv.
Susanne Kaiser
00:03:05
Genau, das heißt es.
Susi
00:03:06
Ich muss dich nochmal einladen zu einer Folge, zu einem anderen Thema, das finde ich ja hammermäßig. Bevor wir jetzt in unser Thema einsteigen, Patriarchatskomplizinnen, möchte ich euch wie immer darauf hinweisen, dass ihr diesen Podcast auch finanziell unterstützen könnt. Auf Steady könnt ihr aus verschiedenen Mitgliedschaften wählen und ich bin euch für jede kleine oder große Unterstützung sehr, sehr, sehr dankbar. Außerdem findet ihr auf Steady My Newsletter. Da gibt es immer so Hintergrundinformationen von der Arbeit am Podcast. Und es gibt auch meine Flinter-Highlights aus Serien, Filmen, Büchern, Podcasts, Kulturlandschaft. Alles, was mir so unterkommt. Ich freue mich sehr, wenn ihr da mal vorbeischaut. Könnt ihr dort lesen oder abonnieren. So, Susanne, jetzt müssen wir, glaube ich, erst mal, wenn wir über Patriarchatskomplizinnen sprechen, dazu sagen, das Thema ist sehr heikel. Und insofern wäre es, glaube ich, gut, wenn wir so einsteigen, dass du vielleicht mal den Begriff einordnest. Was meinen wir damit, wenn wir über Patriarchatskomplizinnen sprechen? Und was sind die Fallstricke, auf die man da achten sollte?
Susanne Kaiser
00:04:11
Patriarchatskomplizinnen ist natürlich ein ziemlich weit gefasster Begriff. Du kannst es mit Baudieu, die Schwiegermutter, nennen. Das ist diejenige, die sozusagen bei ihrer Schwiegertochter immer wieder patriarchale Normen durchsetzt, obwohl sie ja selbst eine Frau ist und damit natürlich auch unterdrückt und betroffen und so weiter. Ganz so eng würde ich es nicht fassen, sondern ich glaube, selbst in Feministinnen, in total reflektierten Feministinnen, steckt natürlich, weil wir einfach in einem patriarchalen System leben groß geworden sind, immer auch irgendwo eine kleine Patriarchatskompliz sind, weil es so schwer ist, sich auch von diesen Wertennormen, vom Habitus letztlich zu verabschieden. Das haben wir alle so, so stark einfach verinnerlicht. Und ich werde auch sehr, sehr vorsichtig mit so einem erhobenen Zeigefinger. Also das wäre auch mein größter Bauchschmerz quasi dabei. Also ich möchte kein Victim-Blaming oder sowas betreiben, weil ich glaube, das ist sehr vielen Frauen einfach gar nicht bewusst, wenn sie sich patriarchal und zum Beispiel unsolidarisch verhalten anderen Frauen gegenüber. Sondern für manche ist es einfach ein normales Verhalten. Die sind halt so groß geworden und haben selber wahrscheinlich auch genug darunter gelitten, können es aber nicht reflektieren und für sich dann ändern. Und deshalb wäre ich da vorsichtig. Und wenn man dann sich Frauen anschaut, die auch in einfach prekären Lebensumständen leben, also da gibt es immer dieses Beispiel der Aldi-Kassiererin, die halt irgendwie eine krasse Woche einfach hat, Schicht arbeitet, zu Hause halt trotzdem noch irgendwie den Haushalt und die Care-Arbeit und alles macht und ihren Mann noch betuddeln muss und so. Das ist natürlich ein krasses Aufreiben, dass ihr da zugemutet wird. Und da gibt es, glaube ich, ganz oft den falschen Eindruck, dass quasi zu viel Feminismus dazu geführt hat, dass Frauen eben auch arbeiten gehen müssen und dadurch in dieser Mehrfachrolle sind und eben aufgerieben werden. Und es ist, wenn man so viel zu tun hat und vielleicht keine hohe Bildung, auch schwer zu verstehen, dass es eher zu wenig Feminismus ist, weil ja natürlich auch Care-Arbeit, Haushalt und sowas aufgeteilt werden müsste, gerecht, dass eben nicht nur an einer Person kleben bleibt, sondern auch. Und ich verstehe total, dass da, gerade auch bei prekärer Bezahlung und Frauen verdienen einfach immer noch viel, viel weniger als Männer, der Wunsch entsteht, dann wenigstens einfach nur für die Kinder und den Haushalt da sein zu dürfen und sich nicht so aufreiten zu müssen und schon gar nicht in so einem Scheißjob.
Susi
00:06:21
Auf der einen Seite könnten wir sagen, wir sind alle ein bisschen Patriarchatskomplizinnen. Also ich sage mal, bei mir fällt es mir immer auf, wenn es darum geht, ich fahre jetzt in Urlaub, Strand, rasiere ich mir die Beine oder nicht. Da geht es schon los. Mir persönlich, das ist eigentlich scheißegal, aber ich finde mich dann halt nicht so schön und reproduziere dann wieder Schönheitsnormen, die ja darauf einzahlen, dass Männer einen Anspruch haben an die Frauenkörper, wie sie auszusehen haben und Frauen das reproduzieren. Und wenn man das auf Care-Arbeit erweitert und, und, und, dann kommen wir eigentlich zu dem Punkt, dass Patriarchat nicht ohne Frauen möglich ist. Also Gesellschaft ist ja sowieso nicht ohne Frauen denkbar, aber ohne die Mithilfe von der weiblichen Gesellschaft, wie in dem neuen Buch von Mareike Fallwickel, ich habe es noch nicht gelesen, aber es gibt wohl dieses Bild, wo sich alle Frauen irgendwie hinlegen und streiken und plötzlich bricht das Patriarchat zusammen, weil du sozusagen da einfach nicht mehr mitmachst. Aber das ist natürlich unmöglich, sich einfach hinzulegen und gar nichts mehr zu machen. Und in dem Moment, wo wir Gender performen, sind wir schon wieder sozusagen da drin. Das macht das so schwierig. Ich würde jetzt noch sagen, was mich zu diesem Thema so angeregt hat, war der Film Zone of Interest, wo man dann die Familie Höss sah vor den Mauern von Auschwitz in so einem bürgerlichen kleinen Idyll. Und auf einmal siehst du nicht nur den Nazi-Offizier, sondern eben auch diese Frau, die deutsche Mutter Sandra Hüller in der Rolle der Hedwig Höss. Und da habe ich so gedacht, komisch, was war denn eigentlich drin für die Frauen im Nationalsozialismus? Wie konnte das gelingen, gerade nach dem Ersten Weltkrieg, die Frauen wieder zurückzudrängen in so eine total fiese Rolle? Man kann wirklich sagen Gebärmaschinen auch und noch in der Zuspitzung sogar Reproduktionsarbeit als Kanonenfutter. Was haben die davon? Und Hedwig Höss hat ja nicht nur da mitgemacht, sondern sie hat ja auch noch eine Komplizinnenschaft als Täterin. Und insofern würde ich den Begriff vielleicht mal so eingrenzen, dass man sagt, wenn Frauen bewusst antifeministisch handeln oder sich Ideologien anschließen, Die sich gegen eine Solidarisierung mit Frauen richten oder die das eigene Gender eigentlich in eine benachteiligte Position rücken. Also irgendwie sowas Aktives dabei, weißt du, würde ich gerne da mit reinbringen. Und ich glaube, was wir wirklich hier nochmal sagen wollen, ich will eigentlich nie irgendeinen Podcast machen oder irgendein Thema, wo ich sage, die Frauen sind schuld, dass es so läuft. Also wir können eben nicht jetzt irgendwen blamen oder irgendwo eine Schuld finden. Wir haben jetzt erstmal dieses System Patriarchat und wir versuchen einfach nur rauszufinden, wie das funktioniert und wo es irgendwie Exits gibt.
Susanne Kaiser
00:09:09
Ja, ich finde, also um auf diese Frauen in der Nazi-Zeit Sache zu antworten, es ist halt zum einen natürlich Indoktrination, die einfach gut funktioniert. Das sehen wir bei den hardcore religiösen Bewegungen von heute. Ist egal, ob die islamistisch sind, ob die evangelikal sind, katholische Hardliner, was auch immer. Aber da sehen wir einfach, dass diese Indoktrination verbunden mit einer gewissen Ästhetik einfach total gut funktioniert. Und das war in der Nazizeit natürlich auch nichts anderes. Es war einfach eine bestimmte Ästhetik auch, die Massen bewegen konnte. So, das ist die eine Komponente. Und die andere ist aber, was hätten Frauen denn machen können gegen so eine hoch militarisierte Apparatur? Das ist halt die Sache, wenn man selbst nur friedliche Mittel und das heißt auch körperlich friedliche Mittel zur Verfügung hat, wie setzt man sich gegen sowas durch? Das ist, finde ich, auch heute ja wieder die Frage, wie man sich da wehren kann. Das heißt, eigentlich haben diese Frauen nicht so viele Möglichkeiten gehabt. Und ich verstehe auf einer gewissen Ebene, wenn man in so einer Art Opferrolle ist oder in so einer unterdrückten Rolle, dass man sich durch eine Mitschuld ja auch aus einer Unmacht befreien kann und damit in eine in gewissem Rahmen empowerte Position kommt. Weil man zumindest nicht tatenlos irgendwas über sich ergehen lässt und sich nicht wehren kann, sondern indem man mitmacht, hat man eine gewisse Agency. Ich sage nicht, dass die richtig ist, moralisch jetzt gesehen oder ethisch bewertet, sage ich nicht, dass die richtig ist, aber ich verstehe, warum man aus einer ohnmächtigen Position rauskommen will und dann vielleicht einen Weg wählt, der eben nicht widerständig gegen dieses System ist, sondern der auf einer anderen Ebene funktioniert und nach unten quasi tritt oder agiert.
Susi
00:10:51
Ich höre da so ein bisschen auch das Thema Choice-Feminismus raus. Da bin ich auch immer sehr verhalten und vorsichtig, mich dazu zu äußern, weil ich es einerseits auch so gut verstehen kann, Choice-Feminismus sagt ja im Prinzip, seid selbstwirksam, nehmt es selbst in die Hand, wie ihr leben wollt, nehmt euch das vor und dann könnt ihr es auch schaffen. Und das ist ja irgendwie auch, also es geht ja auch nicht ohne, weißt du, was ich meine? Also immer nur zu sagen, ich bin ja hier eine Frau, ich kann ja gar nichts machen in dieser Gesellschaft, ich bin ja total hilflos, das ist ja dann auch eine Haltung, die irgendwie zu nichts führt. Ich würde aber eben nicht sagen, dass ein Feminismus eigentlich hier eine Stigmatisierung ist und irgendwie Opfer die ganze Zeit hier verhandelt, sondern natürlich geht es die ganze Zeit um Strategien und das ist am Choice-Feminismus so ein bisschen das Fiese, dass die eben diese Umstände, du hattest gerade die Aldi-Kassiererin genannt, dass sie die immer weglassen. Also eigentlich auch auf diesen kapitalistische Leistungsnarrativ aufsteigen und genau das bedienen, was wir kennen aus dem American Dream, wenn du es nur doll genug willst, dann schaffst du es auch und alle möglichen Formen von Benachteiligung, Disabilities, Hautfarbe natürlich, soziale Klasse, Lebensalter und so weiter, diese ganzen Isms und Gaps, die wir haben, eigentlich dann mit total wegwischen. Und trotzdem wollen sie irgendwie eine empowernde, selbstwirksame Botschaft so dabei geben. Und das ist halt so ein bisschen heikel irgendwie, weil man, wie du sagst, sich dann auch wieder entsolidarisiert. Eigentlich wollte ich es ans Ende stellen, aber könnten wir sagen, dass Kim Kardashian oder Beyoncé, dass es Patriarchatskomplizinnen sind, so als Choice-Feministinnen oder geht das dann schon zu weit?
Susanne Kaiser
00:12:39
Ja, ich würde sagen, bei den beiden geht es zu weit. Es kommt immer darauf an, wie man oder wo man den Scheuß-Feminismus verortet. Ich würde mich eher an Stellen darüber ärgern, wo es quasi so eine Ausrede für die FDP ist, warum sie keine Quote einführt. Weil jede Frau kann es ja selber schaffen oder was Alice Weidel ja auch predigt letztlich. Ich habe es ja auch geschafft. Ich arbeite halt einfach härter als andere. Wenn ihr nicht bereit seid, diese Leistung zu bringen, dann schafft ihr es halt nicht. Das ist sowas, wo ich ein bisschen Bauchschmerzen habe mit Beyoncé oder Kim Kardashian oder früher Angela Merkel, die ja auch keine feministische Politik betrieben hat, aber als Frau und als Kanzlerin einfach so sichtbar und so wirksam letztlich war und das gilt natürlich auch für Kim Kardashian und Beyoncé und so oder Taylor Swift, die sind einfach so mega erfolgreich und so mega sichtbar und Dass sie natürlich implizit oder auch ohne es zu wollen oder nur, ja nur manchmal quasi den Feminismus und auch Rechte für Frauen und so weiter total voranbringen. Allein durch diese Sichtbarkeit und allein dadurch, dass sie eben als Frauen auftreten.
Susi
00:13:41
Genau und da sieht man ja auch wieder das Dilemma, egal was wir tun, auch als Feministinnen sind wir ja trotzdem im Patriarchat. Wir sind im Kapitalismus und wir brauchen trotzdem die Kohle und es ist gut, wenn Frauen nach vorne kommen und so weiter. Ja und dann wird es halt schwierig, wenn Frauen wieder Frauen bäschen. Deswegen habe ich dieses Thema sehr lange vor mir hergeschoben.
Susanne Kaiser
00:13:59
Eine Sache noch, weil du vorhin das mit den rasierten Beinen und so angebracht hast. Das ist auch sowas, was man ja auch DOC und Kim Kardashian und so weiter oder allen Frauen, die so einer Normschönheit auch entsprechen und damit erfolgreich sind, vorwirft. Ich finde, dass es aber auch eine zu reduzierte Sichtweise ist, weil das ist ja nicht alles immer nur Patriarchat, sondern wir haben ja trotzdem auch eine Kultur, die unter diesen Rahmenbedingungen quasi sich entwickelt hat. Aber natürlich haben da auch Frauen partizipiert und das ist ja ein bisschen differenzierter und ein bisschen reicher als jetzt alles nur, das ist halt Patriarchat, müssen wir alles abschaffen, so ungefähr. Und ich finde, gegen bestimmte Schönheitsnormen und Ideale ist überhaupt nichts zu sagen, solange einfach mehr Vielfalt zugelassen ist da. Das Problem ist ja, wenn es immer nur dieses eine so Barbie-mäßige 90-60-90-blablabla-Modell gibt, so Schema-F-Schönheit.
Susi
00:14:46
Oder beziehungsweise wenn auch das so hart gebasht wird, wenn man eben nicht den Schönheitsnormen entspricht. Es wird ja sofort sanktioniert, ich sag mal Beinhaare, Achselhaare, also Haare bei Frauen ist ja eh so ein krasses Thema, aber das geht ja dann über Leberflecke, Nippel und natürlich die Körperfülle, man darf nicht so dick sein und so weiter. Das ist ja nicht so, dass Frauen so rumrennen und dann denken sich alle nichts dabei, sondern das wird ja sofort bewertet, sanktioniert. Und ich glaube, das wäre für mich so ein bisschen der Hinweis von Komplizinnenschaft. Also wenn es darum geht, wirklich aktiv an diesen Normen sich so zu klammern, dass man vor allen Dingen andere beleidigt oder versucht zu regulieren. Weißt du, was ich meine?
Susanne Kaiser
00:15:29
Verstehe ich total. Und das würde ich eben auch als patriarchale Mechanismen verstehen. Also so wie Kate Mann das auch fassen würde. Das ist eben das misogyne System, was das Patriarchat auch wieder durchsetzt durch dieses Bashing und diese Sanktionierungen. Aber da würde ich jemanden wie Kim Kardashian genau ausnehmen. Zumindest ist mir nicht bewusst, dass sie selber auch gegen andere basht, sondern sie entspricht eben einfach nur sehr stark solchen Schönheitsvorstellungen. Und da ist aber, finde ich, immer auch eine kleine Transgression mit drin. Das sieht man gerade gut an ihr, weil sie ja andererseits auch wieder ein neues Ideal eingeführt hat, nämlich zum Beispiel so einen riesigen Po. Das kennen wir schon von Jennifer Lopez und das war ja früher überhaupt nicht. Und ich weiß auch nicht, ob das sehr männlich dominiert ist oder ob die Frauen das nicht einfach selber setzen, diesen Standard, einfach weil sie damit ausgestattet sind. Oder jemand wie Cardi B, die hat ja auch sehr normschöne Features und damit ist sie erfolgreich und sie nutzt dann diesen Erfolg, um aber andere Sachen, nämlich so eine sehr, sehr üppige Körperform, auch als Schönheitsideal zu etablieren und es damit vielfältiger zu machen. Und das ist eine kleine Handlungsmacht, finde ich, die diese Frauen, weil sie so erfolgreich sind, nutzen können und wären sie nicht so erfolgreich, was sie mit dieser Normschönheit sind, dann könnten sie das gar nicht. Deshalb wäre ich da vorsichtig.
Susi
00:16:37
Ich hatte in einer anderen Folge über dieses Bild von Beyoncé gesprochen, wo sie sich als Schwangere quasi Mutter Gottes, möchte ich es mal nennen, inszeniert hat, wo wir das so ein bisschen als problematisch ausgestellt haben, weil es wieder diese Marien Mutterideale reproduziert. Aber was man eben auch mitbedenken muss, dass sie halt eine POC-Person ist und sich damit wieder weiße Ikonografie aneignet. Insofern, ja, da könnte man wahrscheinlich auch nochmal einzelne Folgen drüber machen, obwohl mich, ehrlich gesagt, am Ende des Tages, so wie du sagst, der Feminismus dann am meisten begeistert, wo man sich einfach feiert. Und wenn man Frauen mit langen Haaren und glatter Haut feiert, dann ist es super Aber wenn man irgendwo hingeht und sagt, was hast denn du da für Augenringe oder im Internet irgendwie rumpöbelt und sagt, ey, warum sieht denn die so blöd aus mit ihren grauen Haaren oder so, das sind dann so Zeichen, wo ich dann immer sagen würde, Mano, wieso müssen wir uns denn jetzt hier gegenseitig daran erinnern, dass wir Leute ausschließen wollen aus der Gesellschaft? So, wie blöd ist denn das? Und da habe ich mal drei Kategorien versucht zu fassen für uns heute, weil wir nämlich gerade beim Thema Internet-Hate sind. Da habe ich ein Beispiel mitgebracht von der feministischen Influencerin Josi Schreib. Sie macht halt feministischen Content und kriegt
Speaker2
00:17:51
Dann einfach auch mal
Susi
00:17:52
Sehr viel Hate zurück.
Speaker2
00:17:54
Mir haben Frauen zum Beispiel geschrieben, ich solle doch meinen Mund oder meine Fresse halten. Frauen markierten ihre Freundinnen und äußerten den Wunsch, dass sie mich packen wollen und damit wahrscheinlich mutmaßlich körperlich schaden wollen oder äußerten generell, dass sie mir gegenüber Aggressionen empfinden. Andere Frauen schrieben mir, ich sei hängengeblieben, komisch oder mit mir stimme etwas nicht. All das nur, weil ich gesagt habe, Stillen ist normal. Es macht mich traurig zu sehen, wie sehr internalisierte Misogynie verbreitet ist. Und es macht deutlich, wie sehr patriarchale Gedankenmustern in allen Menschen von allen Geschlechtern verbreitet sein können. Und ich will hier nochmal ganz deutlich sagen, dass es mir nicht darum geht, dass Frauen vielleicht eine andere Meinung haben als ich. Es geht hier um die öffentlichen Beleidigungen, Respektlosigkeit, Degradierung, Verleumdung etc. Von mir und von allen anderen Frauen, die in der Öffentlichkeit irgendwie stillen wollen.
Susi
00:18:40
Und da frage ich mich so, ich verstehe, wenn Leute den Anblick nicht gewöhnt sind. Aber warum musst du denn jetzt noch sagen, du blöde Kuh, ich will dir eine reinhauen? Hä? Wieso?
Susanne Kaiser
00:18:52
Das sind natürlich Verhaltensweisen und Mechanismen, die das Netz, so wie es funktioniert, wie soziale Medien funktionieren, hervorgebracht hat. Dass einfach so dieses immer alles raushauen und sich Gehör verschaffen durch Radikalität, das ist ja das, was den Algorithmus pusht oder andersrum, was der Algorithmus pusht. Das ist was, was sich so durchgesetzt hat und da… Ich finde es schon fast verrückt, wenn da Frauen auch mitmachen, weil sie so wenig ja generell zu hören sind in solchen Kommentaren, weil es eigentlich meistens Männer sind, die mit Vergewaltigungswünschen und so weiter.
Susi
00:19:23
Die sind natürlich da auch dabei. Weißt du, da reden wir schon gar nicht mehr drüber. Das ist schon normal irgendwie, schrecklich wie es ist. Genau, das hat sich normalisiert.
Susanne Kaiser
00:19:31
Und dass da auch Frauen mitmachen, glaube ich, liegt schon daran, dass die natürlich auch in ihrem, also es ist ein bisschen wie so eine Sunken Coast-Falle, also versunkene Kosten, die man investiert hat. Also man hat ein bestimmtes Wertesystem, das ist einigermaßen patriarchal, hat vielleicht viel aufgegeben auch dafür, eine monogame Beziehung geführt und dann rausgekriegt, der Partner hat aber ständig irgendwelche anderen Freundinnen am Start gehabt oder was auch immer, ja. Ja, bestimmte Verletzungen und wenn dann jemand das so angreift und sagt, ja, war eh die ganze Zeit falsch, wie du das da gelebt hast, schön blöd, so ungefähr, ich glaube, so fühlen die sich in dem Moment. Ich glaube, dann kommt es zu so einer aggressiven Haltung quasi. Es bedroht einfach etwas, was eh nicht so geil ist als Wertesystem. Anders finde ich das schwer zu erklären. Das ist ein bisschen wie auch der Hass der Insels oder so. Auch die haben einfach sehr gelitten und das kippt dann einfach, wenn dann was so bedroht wird und gesagt wird, ja, du hättest einfach nur netter sein müssen, das ist das Problem und nicht dein ganzes Lux-Maxing und was du da so betrieben hast, war alles umsonst. Dann ist es etwas, was einen sehr, sehr bedrohen kann eben in den eigenen Ansichten. Soll ich es überhaupt nicht rechtfertigen, also ist natürlich überhaupt nicht okay, aber mich erinnert es ein bisschen an diese Okay-Boomer-Sache, die es vor ein paar Jahren mal gab. Dass so Frauen der Boomer-Generation, jüngeren Frauen gesagt haben, ihr zupft euch ja gar nicht mehr die Augenbrauen, wie sieht denn das aus, wenn die da zusammenwachsen oder whatever. Und dann gab es diese Gegenkampagne, okay Boomer. Und auch das ist etwas, die haben ihr Leben lang, haben die sich ihre Augenbrauen zupfen müssen und das vielleicht nicht mal hinterfragt. Ja, und das ist so eine Sunken-Coast-Falle, wenn dann einfach Frauen mit ihren vollen Augenbrauen auftreten und sich so gar keine Mühe dafür geben, dann muss man damit ja das eigene Lebensmodell infrage stellen und denken, Mist.
Susi
00:21:10
Weil du vorhin auch dieses Buch von Kate Mann angesprochen hast, Down Girl heißt es, wo es wirklich darum geht, was ist eigentlich Misogynie? Misogynie würde ich ja mit Frauenfeindlichkeit oder Frauenhass übersetzen und das gibt es eben auch bei Frauen. Also auch Frauen können misogyn handeln oder misogyn sein. Das, was das Komische ist, ist, dass man ja dann davon ausgehen müsste, dass es einerseits ein Selbsthass ist, aber auch ein Selbstschutz. Weißt du, es ist so beides. Indem ich andere Frauen bashe wie, die stillt ihr Kind in der Öffentlichkeit, das gehört sich aber nicht. Nehme ich mir ja selber die Legitimation, wenn ich dann vielleicht mal ein Kind habe, dann weiß ich jetzt schon, gut, dann kann ich das nicht in der Öffentlichkeit machen, dann kann ich aber mit Baby nicht ins Café gehen, dann muss ich zu Hause bleiben. Das weiß ich dann schon, wie du sagst, Wertesystem. Das geht ja dann gegen mich. Also denken die da nicht dran? Oder ist es so eine Selbsterhöhung über diese Selbstkasteiung? Oder weißt du, das ist irgendwie so ein bisschen schizophren, denke ich manchmal.
Susanne Kaiser
00:22:08
Ja, das ist total schizophren. Würde ich genauso sehen. Das ist wie Kooptation. Also in Diktaturen fragt man sich ja auch, warum machen da bestimmte Eliten mit? Die sind ja genauso trotzdem unterdrückt, aber sie profitieren natürlich im Rahmen ihrer Möglichkeiten trotzdem auch ein bisschen davon. Und ich glaube, dass viele Frauen das verinnerlicht quasi genauso machen, dass sie halt versuchen, sich das bisschen Macht, was sie bekommen können, anzueignen, das nicht groß reflektieren vielleicht auch, was es langfristig sozusagen bedeutet, wenn sie das tun, sondern da eben kurzfristig oder auf kurze Sicht nur handeln. Und das ist das, was dann dabei rauskommt.
Susi
00:22:40
Also ich muss da auch so an diese ganze Menosphere und weibliche, männliche Energie gerade denken, weil in diesen Männervideos wird ja immer gesagt, wenn du willst, dass dein Partner alles für dich tut und dich auf Händen trägt, dann widersprich ihm nicht, zieh keinen kurzen Rock an, bleib zu Hause, koch das Essen und und und. Und dann kommen diese ganzen Regeln und dann bist du die absolute Traumfrau. Und das kommt mir immer wie so ein Belohnungssystem vor. Also wenn du ganz misogyn bist und dich ganz doll einschränkst und dich ganz klein machst und ganz wenig Raum einnimmst, dann kriegst du ein Podest, dann kriegst du einen Sockel und dann kriegst du die allerhöchste Männertrophäe, nämlich das Traumfrauenprädikat. Und das ist dann diesen Preis, den man da gewinnen kann im Patriarchat. Wahrscheinlich wollte ich den ja auch mal haben. Manchmal denke ich mir, Gott sei Dank, im Postfeminismus in den 90er Jahren ging es noch nicht so viel um, du darfst keinen kurzen Rock anziehen und du musst kochen oder so. Weißt du, da war es noch Sex in the City, You Can Have It All, Karrierefrau und schicke Mode. Es hat irgendwie noch mehr Fates gemacht zu denken. Genau, und das mache ich alles und dann bin ich wie Carrie und dann bin ich die größte Traumfrau der Nation. Jetzt denke ich mir so, wenn ich diese Videos angucke, und wer will das bitte und warum macht das Spaß und warum soll ich das jetzt cool finden und warum ist der Typ gerade interessant. Aber gut, jetzt bin ich auch verheiratet und vom Markt und wahrscheinlich ist es normal, dass man sich als junge Frau so orientiert. So wie wir Rom-Coms geguckt haben, da war ja immer die Aussage, du darfst nicht clumsy sein. Du darfst nicht Augenbrauen haben. Du darfst keinen Pferdeschwanz haben. Es gab ja immer so ganz lustige Hinweise in Rom-Coms, was Frauen unweiblich macht. Und das haben wir ja auch alle reproduziert, weil wir dachten, natürlich, wir müssen ja den Männern gefallen. Aber was machen wir jetzt damit? Ich habe sie Mitläuferinnen genannt. Meinst du, das wächst sich raus?
Susanne Kaiser
00:24:27
Ja, da wäre ich nicht so sicher, ehrlich gesagt, weil ja mehrere Trends, also gerade so TikTok-Trends oder so eher in eine gegenteilige Richtung weisen und das auch ein bisschen klar ist, weil damit ja auch ganz ordentlich provoziert werden kann in einem ansonsten vielleicht relativ progressiv funktionierenden westlichen Demokratien. Es ist eben das, womit man Aufmerksamkeit generiert. Und insofern wäre ich mir da nicht so sicher, ob sich das einfach rauswächst. Ich glaube, da muss man schon ein bisschen was für tun. Und was vielleicht das Hauptproblem ist, einfach noch mehr Aufklärungsarbeit oder Sensibilisierungsarbeit leisten. Also gerade in der Schule, da ist halt feministischer Diskurs, Männlichkeit, Weiblichkeit und so weiter gar nicht angekommen. Wenn mehr Bewusstsein geschaffen würde für solche Fragen, dann gäbe es natürlich auch mehr Frauen, die jetzt nicht mehr die eigene Hochzeit als den größten Tag im Leben empfinden. Und das gar nicht hinterfragen, ob das jetzt wirklich so toll ist oder ob es das ist, was sie selbst wirklich will. Was ja auch Carrie in Sex and the City einfach nicht hinterfragt hat. Die ganze Serie hat es nicht hinterfragt. Letztlich ging es immer um die große Liebe zu einem Mann.
Susi
00:25:24
Irgendwann so auf meiner feministischen Reise, da hatte ich so ein schreckliches Aha-Erlebnis, weil du gerade Schule und Kanon und so weiter sagtest. Frauen waren ja im Prinzip nicht sichtbar. Die waren ja als Vorbilder, sagen wir mal, wieder nur in der Reproduktion als entweder hübsch oder weißt du, was ich meine? Und insofern habe ich ja immer auch, also Männer waren auch cool. Männer waren auch toll. Also was Männer gut finden, das finde ich auch gut, weil Männer ja hier die kulturelle Deutungshoheit haben. Mittlerweile bin ich auch wirklich stark beschäftigt damit, weil mein Sohn eingeschult wird jetzt. Wie kriegen wir das hin, dass wir erst mal anfangen in der Schule alles paritätisch zu behandeln? Von Komponistinnen über AutorInnen über KünstlerInnen, damit diese Sichtbarkeit erst mal da reinkommt und man nicht schon als junger Mensch auf die Idee kommt, naja, Frauen können das ja nicht. Also die können ja keine Wissenschaftlerin sein, weil es gibt ja keine. Die können ja keine AutorInnen sein, weil ich kenne ja keine. Und deswegen sind Männer halt so cool. Und wenn Männer sagen, halb zog er sie, halb gab sie sich hin, dann muss das ja schon irgendwie stimmen, weil wir ja gar keine anderen Gegenerzählungen kennen. Und ich glaube, das ist die schwerste gesellschaftliche feministische Aufgabe, immer wieder zu kämpfen. Sichtbarkeit, Parität. Oh Gott, also es kommt einfach nicht an.
Susanne Kaiser
00:26:41
Ja, ich glaube, dass es gut ist, wenn man da Anreize schafft und nicht so sehr über Verbote agiert, sondern wirklich, also ich finde, so wie Josi das auch macht, Josi ist ja auch mega normschön, wunderschön, sie ist natürlich auch noch clever und lustig und wenn dann jemand wie Josi, der ja echt viele Menschen folgen bei dem, was sie da tut, wenn die dann über Stillen in der Öffentlichkeit spricht, hat es halt einfach einen anderen Effekt. Oder wenn Tara Witwer über solche Dinge spricht, wenn sie dann einfach so eine Alpha-Typen auf die Schippe nimmt und es halt mega witzig ist und sie durch ihre Schönheit letztlich in der Position ist, das auch zu tun. Und da führt sich quasi das System dann selbst zu einem Ende. Oder diese Frauen tun das, die führen das System mit den eigenen Mitteln quasi trotzdem zu einem Ende, weil sie ja was umkrempeln können damit.
Susi
00:27:27
Meine zweite Kategorie ist die Profiteurin, habe ich sie mal genannt. Wir können ja das Wording nochmal abklären. Da würde jetzt für mich schon ein aktiv frauenfeindlicher, sexistischer Content reingehören. Also, dass man wirklich schon Inhalte produziert, mit denen man sagt, Frauen sind weniger wert als Männer. Und da kommen wir natürlich in die Richtung Thread Wives, Stay-at-Home-Girlfriends, weibliche, männliche Energie. Dann habe ich zum Beispiel letztens auch noch die Serie Dallas Cowboys Cheerleaders geguckt, ja, wo dann auch Frauen wieder Frauen casten und die Mädels stürzen sich in Essstörungen und die Hüften brechen bei diesem scheiß Sprungspagat, aber the show must go on. Und es sind eben auch wieder Frauen, die junge Frauen darin bestärken, sich unterzuordnen, nicht auf ihre Grenzen zu achten und sich ausnutzen zu lassen. Also so richtige Komplizinnen. In der Serie Handmaidens Tale haben wir es auch gesehen in diesen Aunts, in diesen Aunt Lydias, die da ja auch mithelfen. Und den Treadrive-Trend würde ich auch gerne nochmal aufgreifen, weil ich da jetzt, wird wahnsinnig viel berichtet. Wie groß schätzt du das Phänomen überhaupt ein? Also wird das hochgejazzed so medial oder ist es something serious, was wir uns jetzt hier wirklich mal angucken sollten?
Susanne Kaiser
00:28:42
Also ich habe ja schon eine politische Männlichkeit, was vor vier Jahren erschienen ist. Recherche liegt noch länger zurück, über Treadwives geschrieben. Das heißt, es begleitet uns jetzt schon eine ganze Weile und damals war das in Deutschland, glaube ich, noch überhaupt gar kein Begriff, aber in den USA schon ein ziemlich deutlicher Trend. Es war einfach absehbar, dass der hier auch ankommt und jetzt ist er angekommen und ich finde auch ziemlich eingeschlagen. Das sind vielleicht gar nicht so wahnsinnig viele Akteurinnen, aber die haben Reichweite und auch da ist es wieder das Mittel der Provokation. Also dadurch, dass die so provozierende Aussagen treffen und sowas provoziert eben heute, wenn man sagt, ich bleibe lieber zu Hause, mein Mann ist mein König, ich will ihm dienen. Das ist antidemokratisch, antifeministisch und so weiter. Und da flippt der Algorithmus aus. Der Algorithmus liebt sowas. TikTok verdient sein Geld damit, andere Plattformen genauso, ist alles nicht reguliert. Das sind ja Plattformen, die letztlich fünf Milliardären aus dem Silicon Valley, einem aus China, Männer, die einfach die Regeln da gegeben haben. Das heißt, wenn immer gesagt wird, das ist ja Meinungsfreiheit und so weiter, das ist die letzte Version der Meinungsfreiheit, das ist natürlich krasser Bullshit, weil diese Männer da Regeln gegeben haben, die keine Demokratie sich jemals selbst so geben würde. Und wir schaffen es einfach nicht, das ordentlich zu regulieren und zu einem offenen Medium zu machen oder zu einer offenen Plattform. Würde das passieren, wären da ganz andere Sachen, gingen da ab. Das ist etwas, was Treadwives verstanden haben und was sie sich zunutze machen und damit einfach erfolgreich sind, dass sie eben solche Aussagen treffen und ihnen letztlich dann wahrscheinlich egal ist, was dann mit dem Feminismus oder mit Frauenrechten generell passiert, weil sie natürlich auch einen Widerspruch damit leben. Denn die sind natürlich erfolgreich als Influencerinnen, sehr weit weg vom Hausfrauenleben. Und ich finde, solange die sich auch anders entscheiden könnten, jederzeit, das sind die Errungenschaften des Feminismus, dass sich Frauen dann auch wieder anders entscheiden können, wenn sie mal so eine Treadway-Phase vielleicht hatten, ist da ja noch gar nichts gegen zu sagen. Aber das Problem ist, das ja wahrscheinlich in eine Richtung führt, wie wir jetzt auch mit dem ganzen Rechtspopulismus und so weiter sehen. Wo dann eben doch wieder Frauenrechte, Abtreibung zum Beispiel, beschnitten werden. Und dann können Frauen nicht mehr selber entscheiden. Und dann sind wir vielleicht wirklich im Handmaid's Tale, wo ich auch wieder sehe, dass so eine Aunt Lydia, die hat halt die Wahl, auf welcher Seite will ich hier stehen. Ja, will ich die sein, die dann die Sanktionen und die Prügel kassiert? Oder bin ich die, die die Sanktionen ausführt und die Prügel verteilt? Und wenn du die Wahl zwischen dem Bein hast, kann ich verstehen, dass manche sich entscheiden, dann lieber auf der Täterinenseite zu stehen. Das ist ein systemstabilisierendes, kleines Empowerment.
Susi
00:31:09
Die Frage ist halt, hätte sie auch die Wahl, sich an eine revolutionäre Bewegung anzuschließen und auszusteigen aus dieser Prügelsanktion-Geschichte, so wie wir die Hauptfigur in Handmaid's Tale sehen. Aber das können wir natürlich in der Fiktion schlecht beantworten und das lässt sich wahrscheinlich auch nicht groß auf eine große gesellschaftliche Schicht übertragen als Entscheidungsmodell, weil man damit natürlich auch sich extrem vulnerabel wiederum macht. Wir wissen, Frauen, die im Widerstand kämpfen, Partisanen und so weiter, die werden sogar noch härter mit geschlechtsspezifischer Gewalt bestraft.
Susanne Kaiser
00:31:43
Siehe Iran.
Susi
00:31:44
Ja, ja.
Susanne Kaiser
00:31:44
Ja, da sind so viele Frauen aufgestanden, aber es hat nicht gereicht. Es braucht einfach drei Prozent der Gesamtbevölkerung, um eine Revolution zu schaffen und es sind einfach ziemlich viele Menschen. Und wenn da nicht alle mitmachen, das ist halt die Sache. Also man muss schon sehr an ein solidarisches System glauben, dass dann alle mitmachen, dass man nicht alleine gelassen wird, um aufzustehen und sich zu wehren. Und letztlich kann ich jede Frau auch verstehen, die keine Sophie Scholl sein will. So eine Rollen gibt es halt auch immer.
Susi
00:32:09
Da sieht man halt auch wieder, es geht nicht ohne die Männer. Bei Handmaids Tale gibt es doch sogar auch noch Komplizen von dieser Frauenbewegung oder von dieser Befreiungsbewegung. Also das ist ja das, was wir uns im Feminismus so händeringend wünschen, dass endlich auch Männer zu feministischen Komplizen werden. So könnte man es ja auch nochmal umdrehen. Das ist ganz komisch. Seit wir uns zu dieser Folge verabredet haben, ploppt dieser Threadrive-Content überall auf. Alle berichten darüber. Und dann wollte ich eigentlich mit dir über diesen Widerspruch sprechen. Das ist ja meine freie Wahl und dürfen wir jetzt Mommy Wars hier gegenseitig auskontern? Und welches Lebensmodell ist denn jetzt besser? Weil mich triggert das schon. Also wenn Frauen sagen, ich bleibe lieber zu Hause und das haben wir uns so aufgeteilt, das triggert mich irgendwie. Das ist aber mein Ding. Aber ich habe jetzt so gemerkt, hey, ich habe gar keinen Bock darüber zu sprechen, weil du hast das gerade schon gesagt, Treadwives sind keine Treadwives. Treadwives sind erwerbsarbeitende Frauen, die halt im Homeoffice sind, wenn man so will, die Geld verdienen. Das heißt, die haben erstmal die allererste Bedingung für ein Treadwife-Dasein nicht erfüllt, nämlich die absolute Abhängigkeit von ihrem Ehemann. Und dann können wir halt die ganze Klaviatur rauf und runter spielen. Die zeigen nicht die Abhängigkeit, sie zeigen nicht die negativen Seiten. Ich würde mir vielleicht ein Treadrive-Content vorstellen, weil es würde ich sagen, gibt es feministischen Treadrive-Content? Dann wäre es cool, eine Frau zu sehen und zu sagen, so, das ist unser Ehevertrag und da war mir ganz wichtig, dass das das. Und für die Rente ist ganz wichtig, dass ihr den Antrag V0800 stellt. Da könnt ihr, weißt du, und dann kriegt es irgendwie einen Twist.
Susanne Kaiser
00:33:49
Ja, oder ich finde auch als so ein bisschen fetischmäßiges Cosplay. Und solange das so ein Fetisch-Cosplay ist und den Frauen natürlich total bewusst ist, ich kann jederzeit hier aussteigen, finde ich das ehrlich gesagt legitim, ohne dass ich jetzt gerade sehe, dass da sehr, sehr viele junge Mädchen vielleicht beeinflusst werden und es da wieder negativ ist. Ja, aber jetzt nur mal so vom Phänomen her, um das einzuordnen. Das ist ja mit vielen Inhalten einfach so, dass die eben auch jugendschädigend quasi sind. Also sämtliche Gewalt zum Beispiel, die so gezeigt wird. Und da reden wir aber nicht so intensiv drüber. Sollen die machen, finde ich okay. Solange es ein Cosplay ist und es klar ist, es ist ein Cosplay. Ich will nicht mal den Ehevertrag sehen, solange sie am nächsten Tag jederzeit die Wahl hat, ihre Anwältin anzurufen und zu sagen, hier sieht so und so aus und jetzt will ich da raus und auch das als Influencerin begleiten, meine Scheidung oder whatever.
Susi
00:34:36
Natürlich gibt es bei diesem Fetisch keine negativen Seiten, also die Kinder machen da kein Chaos und das Essen misslingt auch nie oder so. Es gibt sogar, deswegen du hast recht, dieser Fetischcharakter, das geht dann so, meine Kinder haben sich ein Sandwich gewünscht und dann habe ich erstmal angefangen Brot zu backen. Und du denkst, what? Und dann haben die Kinder einfach mal zwölf Stunden gewartet oder was? Das stimmt, das hat eine wahnsinnige Ästhetik, ist sehr unterhaltsam, ich gucke mir das auch sehr gerne an. Das Problem ist, dass Tradrive-Content ganz selten eigentlich ohne politische Agenda kommt. Und lustigerweise habe ich ja sogar noch einen TikTok gefunden von einer großen Tradwife Estee Williams aus Amerika. Wir hören mal kurz rein. The misconception about the Trad Wife movement, it's not really a movement. People are typically just living it and maybe showcasing their lifestyle like me. And we believe our place, specifically us as individuals, believe our purpose is to be homemakers. It doesn't mean that we are trying to take away what women fought for. There are a lot of people trying to put some other darker meaning behind the term Trad Wife. It's 2022, women should have the choice to be homemakers or not without being judged for wanting to be more Das ist meine individuelle Wahl. Ich will niemanden hier bekehren. Diese Bewegung ist keine Bewegung. Sie hat keine politische Agenda. Es ist also alles privat. Es ist nichts politisch. Und das ist aber gleichzeitig komplett politische Agenda, Weil sie Trump-Supporterin ist und das auch auf ihren TikToks stellt und weil sie dann auch aktiv diesen Content von, wenn dein Mann nach Hause kommt, dann ist er der König und einen Ehevertrag brauchen wir nicht, weil ich vertraue meinem Mann. Wenn du deinem Mann nicht vertraust, dann ist es wahrscheinlich nicht der richtige Mann. Und es geht alles wieder in dieses Private und das ist total toxisch, weil die erkampft darum, was privat und politisch ist und dass das Private politisch ist. Das ist ja der älteste feministische Kampf, den man sich überhaupt vorstellen kann. Und dass sie das wieder zurückholt ins Private, das hat so ein Bart, das ist so uralt und das ist aktiv eine Agenda, die dazu beiträgt, dass eine Retraditionalisierung stattfindet oder stattfinden soll, oder?
Susanne Kaiser
00:36:50
Es ist vor allem einfach ein Trick und der funktioniert sehr gut, weil sehr viele Menschen nicht zwischen privat und individuell und strukturell privilegiert sein auf der anderen Seite unterscheiden können. Das sehen wir bei ganz vielen Männern, die das Gefühl haben, weil sich das Männlichkeitsideal ändert, erleiden sie einen furchtbaren Kontrollverlust. Ich glaube, die sehen nur, wo Frauen überall plötzlich erfolgreich sind und sichtbar und so weiter und denken, ja klar, leben wir jetzt inzwischen im Matriarchat. Ich persönlich bin ja gar nicht privilegiert, sind sie vielleicht wirklich nicht. Und dass sie strukturell aber privilegiert sind, sehen die gar nicht. Das ist einfach ein Trick, dass man extra diese Grenzen verwischt oder auch ganz bewusst instrumentalisiert, dass man eine politische Agenda durchsetzt, indem man immer so tut, als wäre das doch eine private Wahl und so. Das ist so ein bisschen Birgit Kelle. Wieso kann ich mich nicht dafür entscheiden, zu Hause zu bleiben und Hausfrau zu sein und so weiter? Die macht das ja schon ewig. Und eigentlich hat sie dann aber so eine christliche Agenda so hintenrum und eine total antifeministische Agenda auch.
Susi
00:37:43
Das finde ich auch interessant zum Thema nochmal Feindbilder und Konfrontation. Also jetzt haben wir ja gerade so ein bisschen Utopien erstellt, wie man feministischen Treadrive-Content machen kann. Was ich immer so interessant finde bei diesem Treadrive-Content ist, wenn dann diese Botschaften kommen, don't tell the feminist oder I'm not a feminist, I can cook. Oder Estee Williams hatte gesagt, ja, manche meinen, wir Treadwives, dass da irgendwas, a dark meaning behind it, was könnte dieses dark meaning sein, was könnte denn dark an dieser wunderschönen Milkmaid-Frau irgendwie sein, ja, rechtskonservativ natürlich. Und dass sie sich aktiv dafür einsetzt, zum Beispiel Selbstbestimmungsrechte von Frauen, zum Beispiel Abtreibung einzuschränken. Das ist das fucking dark meaning. Und sie aber gleichzeitig immer diese Feindbilder gleich mitliefert. Also ich mach doch hier gar nichts. Die bösen Feministinnen, die greifen mich die ganze Zeit an und denke ich immer, das ist diese fiese Behauptung, welche Feministinnen greifen dich gerade an? Wer denn? Wer nimmt dir das denn gerade weg? Weißt du?
Susanne Kaiser
00:38:42
Das ist auch ein Trick. Also macht die AfD ja auch par excellence oder Trump oder so. Das ist einfach ein ganz alter Trick, letztlich sich selber immer wieder in so eine Opferrolle zu bringen und damit als Underdog zu inszenieren. Und das machen Treadwives natürlich auch. Wir sehen, wie super das funktioniert bei Trump oder bei Andrew Tate. Ja, das sind beides irgendwie Milliardäre mit allen Privilegierungen, die wir uns vorstellen können. Und trotzdem schaffen sie es, und das ist schon echt clever, als Underdog und irgendwie subkulturell daherzukommen.
Susi
00:39:11
Gegen die Eliten.
Susanne Kaiser
00:39:12
Gegen die Eliten, ja, wow. Das ist krass. Aber es verfängt, es verfängt, es funktioniert.
Susi
00:39:16
Ja, da ist wieder dieser komische Widerspruch. Wahrscheinlich ist es bei Männern im Patriarchat ja auch so. Also wie du schon sagtest, nicht alle Männer im Patriarchat haben dieselben soziale Stellungen. Vor allen Dingen ist der Kapitalismus ja überhaupt nicht so gemeint, dass alle denselben Wohlstand haben, sondern Klassenunterschiede sind ja eingepreist.
Susanne Kaiser
00:39:32
Das wäre ja auch eine linke Position, dass alle gleich sind.
Susi
00:39:34
Ja, genau, das meine ich ja. Trotzdem wird ja immer mit Wohlstand für alle und es bringt ja Wohlstand und so weiter. Aber dass wir hier eine krasse Umverteilung haben, das möchte ja gar keiner drüber sprechen. Und trotzdem ist es dann, glaube ich, wieder verführerisch für Männer zu glauben, sie könnten ihre soziale Position eben verbessern, indem sie mitspielen, indem sie diese Regeln einhalten. Obwohl das Patriarchat ist eigentlich auch männerfeindlich, wenn man so möchte. Menschenfeindlich. Wenn man selber versteht, ach so, das ist schon so gemeint, dass die einen sind unten und die anderen sind oben. Aber statt an das System ranzugehen, werden die Feindbilder dann bei den Feministinnen gesucht. Ich habe noch eine allerletzte Kategorie und zwar die Unterstützerin oder die Antifeministinnen, habe ich sie genannt. Und da geht es jetzt schon sozusagen in die politische Sphäre. Da haben wir Alice Weidel, Georgia Meloni, Le Pen. Es ist ja einerseits interessant, dass sich das jetzt auch so entwickelt, dass es nicht nur eine Ausnahmefrau in der Politik gibt, die irgendwie rechts ist. Sondern da gibt es so ein Muster, dass rechte Frauen auf einmal so nach vorne geschubst werden. Und ich meine, die Partei von Giorgia Meloni, die heißt Fratelli d'Italia, die Brüder von Italien. Also da ist schon der Ausschluss, ist schon im Parteinamen drin. Und sie denkt sich, ja cool, das könnte meine Partei sein.
Susanne Kaiser
00:40:54
Na, Frauen sind ja mit gemeint.
Susi
00:40:55
Ach ja, stimmt ja, Frauen sind ja mit gemeint. Das ist so übrigens, die andere rechte Partei in Italien heißt Lega Nord, die sehr, sehr stark vom Süden unterstützt wird, wo ich auch so denke, Ach Leute, ich weiß es nicht. Was soll man noch reinschreiben ins Parteiprogramm, damit Leute verstehen, dass sie damit nicht gemeint sind? Okay. Was ist los mit diesen Frauen? Warum machen die rechte Politik, frauenfeindliche Politik? Ich meine, Alice Weidel hat ja eben noch diese besondere Zutat, dass sie jetzt nun mal auch noch lesbisch lebt. Was ist in sie gefahren?
Susanne Kaiser
00:41:24
Ich würde diese Frauen gar nicht als Unterstützerinnen oder so bezeichnen, sondern als Gestalterinnen. Also gerade wenn wir an Marine Le Pen denken, die einfach schon sehr, sehr lange den, was mal der Front national war, also die Front unter ihrem antisemitischen Vater, da hat sie durch Entdämonisierung, so heißt diese Strategie, ein Rassemblement draus gemacht. Rassemblement, ja, das ist die Sammlungsbewegung. Das ist viel umarmender, viel inklusiver. Und deshalb ist sie auch so erfolgreich. Ihr Vater war nicht so erfolgreich. Und das ist ja schon eine Art der, also ich nenne sie auch Architektin in meinem Buch, weil das schon wirklich so viel Gestaltungsmacht ist. Alice Weidel, finde ich, ist jetzt nicht ganz so gestaltend, aber in einem gewissen Rahmen auch. Giorgia Meloni aber schon auch. Und diese Frauen wären in anderen etablierten Parteien ja nie erfolgreich gewesen als Politikerin. Also Alice Weidel ist einfach, wenn man sich mal ihre Programme anschaut, also da muss man echt Anführungszeichen mitsprechen, weil die AfD natürlich sehr, sehr wenig Programm nur hat, bis keins. Und auch eine Alice Weidel ist ja kein politischer Kopf. Das heißt, die wäre als Politikerin niemals erfolgreich gewesen. Sie hat aber davon profitiert, dass rechte, rechtsextreme Parteien und Bewegungen irgendwann erkannt haben, siehe NPD zum Beispiel früher, dass als so althergebrachte Männerpartei, wo keine Frauen mitmachen. Mann einfach in unseren Zeiten nicht gewählt wird und auch nicht erfolgreich ist. Das heißt, die Parteien mussten sich irgendwann dazu durchringen, Frauen erstmal als Postergirls quasi zu verwenden, freundliches Gesicht und so, ein moderneres Gesicht durch ein weibliches Gesicht. Moderner Anstrich sozusagen für sehr altbackene Konzepte letztlich. Und diese Frauen haben das angenommen, dass sie da politische Karriere machen können, machen dürfen, aber darüber hinaus sich selbst ja auch zu Gestalterinnen dann aufgeschwungen. Das heißt, auch da haben wir wieder ein kleines empowerndes Momentum drin. Natürlich ist es ein Bärendienst für den Feminismus, den sie, das ist keine feministische Politik, die da vorangetrieben wird, ganz im Gegenteil, da sollen Abtreibungsrechte und so weiter eingeschränkt werden und auch Alice Weidel hat diese Position. Das heißt, sie nimmt für sich auf individueller Ebene, da sind wir wieder bei individuell und strukturell, etwas in Anspruch, was sie anderen Frauen aber strukturell nicht zugestehen will. Das ist einfach eine Profiteurin, die inzwischen Gestaltungsmacht hat.
Susi
00:43:40
In deinem Buch Politische Männlichkeit hast du ja wirklich geschrieben, dass Postergirls, die sind ganz bewusst installiert, auch als Gesichter und als Frontfrauen, weil wir wissen, in allen rechtskonservativen Parteien gibt es keine Frauenquote. Im Gegenteil, es gibt eine sehr hohe Männerquote und nur ganz, ganz, ganz vereinzelt wenig Frauen. Und dann ist es immer interessant, wenn diese einzelnen Frauen dann aber ganz oben an der Spitze sind und dieses Narrativ verkörpern können. Schau mal, ich habe es geschafft, weil ich habe mich einfach mehr angestrengt als andere. Es hätten alle die Chance gehabt, aber ich habe es geschafft. Weil die dann bewusst wirklich an diese Frontposition geschoben werden, um diese Art von vermeintlicher Progressivität dann darzustellen. Was ich aber immer noch auch wieder diese Schizophrenie finde, zu sagen, naja, ich habe ja irgendwie meine lesbische Ehe und ich habe ja meine Kinder adoptiert, die werden sie mir schon nicht wegnehmen. Und jetzt trage ich diese Politik einfach mit und ansonsten habe ich aber auch nicht viele Ideen. Also es ist doch auch so langweilig. Ich kann diese Motive wirklich schwer nachvollziehen, sich an so einer Politik aufzuhalten. Ist das so ein geiler Lifestyle oder was ist denn da so interessant da dran?
Susanne Kaiser
00:44:53
Na, es ist eine Frage der Alternative. Wenn du vorher, weiß ich nicht, was war Alice Weidel, irgendwas mit Banking, Steuern, ist es natürlich noch langweiliger.
Susi
00:45:02
Ach, die hätte einfach mit dir in eine WG ziehen müssen, Mann, die Arme.
Susanne Kaiser
00:45:05
Ja, vielleicht. Aber dann lieber Macht akkumulieren. Das ist natürlich eine patriarchale Macht, die diese Frauen innehaben, das muss man auch sagen. Und deshalb ist es jetzt nichts, was sozusagen den Feminismus direkt voranbringen würde. Aber ich finde, es mischt diese rechtspopulistischen Parteien einfach ganz schön auf. Und das ist etwas, was wir in den USA zum Beispiel nicht sehen. Die Republikaner, die haben ja nicht immer irgendwelche weiblichen Gesichter, die sie da voranbringen könnten. Und das sehe ich wesentlich kritischer, ehrlich gesagt.
Susi
00:45:30
Ja, wie gehen wir jetzt raus aus der ganzen Nummer? Von Patricia Kamerata habe ich noch einen Post gefunden auf Insta, die hat gesagt, was ich irgendwie ganz schön fand. Und das Patriarchat wird nicht nur von Männern aufrechterhalten, auch Frauen helfen, mit andere Frauen kleinzuhalten. Ich war lange auch eine von denen und das nicht ohne Grund. Und das fand ich irgendwie nochmal eine ganz schöne Zusammenfassung. Das hat mich auch sehr berührt, weil ich glaube, das Allerschmerzhafteste an der Sache ist, wenn mir selber wieder auffällt. Klassisches Beispiel, bist im Restaurant mit deinem Kind, mein Kind ist so irgendwie ganz ruhig gestellt mit iPad, möchte jetzt mal ehrlich sein. Und dann gibt es diese Frauen, die na, ist doch noch unheimlich, also eine aufgeregte Stimme, ganz viel Raum einnehmen und dann auf Klo und dann ist was daneben gegangen und ich fühle mich dann einfach gestört und dann denke ich mir so, oh man, Alter, kann ich nicht mal ein bisschen runterfahren und merke, Ich möchte selber bewundert werden in diesem Raum dafür, dass ich das irgendwie schaffe, zivilisiert als Frau und Mutter auszusehen, mein Kind ist ruhig und wir essen hier irgendwie nett. Ich kriege aber keine Anerkennung dafür, da kommt ja keiner hin und sagt an den Tisch, hallo, Entschuldigung, ich wollte mal sagen, Tolles Kind. Sie machen das super und danke, dass Sie auch ein Kind bekommen haben, weil wir haben ja ein demografisches Problem. Dankeschön. Also du wirst dir nie, niemals Anerkennung bekommen dafür. Die einzige kleine Mini-Wohltat ist, wenn du dich noch vergleichst und sagen kannst, aber wenigstens bin ich nicht so eine Schreckschraube. Weißt du, und da drin ist eine ganz eklige Befriedigung. Wir haben zwar gesagt, wir wollen das ausschließen, dass ich jetzt noch keine Patriarchatskomplizin bin, aber ich finde, das ist so der ganz niederste Kern dieses inneren Wunsches, sich doch irgendwie noch ein bisschen zu erhöhen mit irgendwelchen Mitteln, mit den gelernten Mitteln, So wie Männer sich halt auch über Frauen erhöhen. Und deswegen wäre, glaube ich, so mein Fazit am Ende, genau in diese fiesen kleinen niederen Momente immer reinzuhören und sich dann immer dafür zu entscheiden, nicht gegen Frauen sich aufzustellen und immer auch zu gucken, was sind das für Momente, in denen dieses Fiese irgendwie so aus mir raus will, dieses kleine Teufelchen. Denn es sind vielleicht dann doch Momente, in denen ich sehr angespannt bin, weil das nämlich gar nicht so einfach ist. Und weil es dann immer noch jemanden gibt, der sagt, früher haben die Kinder einfach gespielt, jetzt sitzen die nur noch am iPad. Also du wirst dann auch noch geblamed dafür, weil du jetzt dein Kind ruhiggestellt hast im Restaurant. Können wir da noch was ergänzen, was Optimistisches?
Susanne Kaiser
00:47:56
Ja, ich finde auch Feministinnen sind ja nicht frei davon, siehe Alice Schwarzer, ihre ja eigentlich freiheitlichen und tollen Ideen paternalistisch umsetzen zu wollen. Indem sie sagen, nur der Feminismus ist der richtige Feminismus und wenn du einen Hijab trägst zum Beispiel, dann kannst du keine Feministin sein. Das ist ja von der Performance her.
Speaker2
00:48:14
Oder wenn du Hausfrau bist.
Susanne Kaiser
00:48:16
Genau, werden ja auch abgewertet, solche Modelle. Und ich glaube, dass es wichtig wäre, dass wir auch performativ da genau hinschauen und vielleicht einfach andere Frauen generell nicht so krass bewerten, sondern versuchen uns da zurückzunehmen, eher so Phänomene zu analysieren, zu sagen, was die für Konsequenzen haben könnten. aber eben die Frauen nicht zu bewerten.
Susi
00:48:37
Du, jetzt haben wir ganz vergessen, noch über deine feministischen Krimis zu reden. Wann kann ich den lesen?
Susanne Kaiser
00:48:42
Also, du kannst ihn ab nächstem Frühjahr lesen, erscheint bei Rowolth und wird eine Serie. Die Idee war, dass ich gerne einfach mehr Menschen noch mit feministischen Themen erreichen wollte, ohne dass es gleich so mit der Tür ins Haus, hier kommt Feminismus, serviert wird. Das ist einfach so eine Erfahrung, die ich gemacht habe, sowohl mit politischer Männlichkeit als auch mit Backlash und vielleicht ist es generell auch so eine Sachbuchsache. Es ist einfach ein ganz bestimmtes Publikum, was sowas liest und was sich mit den Themen auseinandersetzt und oft sind es Menschen, die sowieso eigentlich schon relativ reflektiert mit solchen Themen umgehen können. Und ich möchte gerne Menschen erreichen, die damit überhaupt nichts anfangen können. Gerne auch irgendwelche Alpha-Männer oder was weiß ich, ja, Antifeministinnen, die aber vielleicht ein paar kleine Dinge dann doch für sich übernehmen, einfach weil sie gerne Krimis lesen und das ist nun mal das meistgelesene Genre. Das ist ein bisschen, ich will jetzt nicht sagen wie ein trojanisches Pferd, aber ja, dass über einen spannenden, unterhaltsamen Kontext quasi bestimmte Ideen verbreitet werden. Außerdem macht es wahnsinnig viel Spaß, kreativ zu schreiben und Romane zu schreiben, das wusste ich vorher nicht. Ich kann mir momentan überhaupt nichts anderes mehr vorstellen, ehrlich gesagt.
Susi
00:49:46
Ich finde, das ist so plausibel, aber irgendwie total crazy. Und natürlich werde ich das auch lesen, ist ja klar. Ich hoffe, euch hat die Folge gefallen. Wenn ihr diesen Podcast mögt, dann würde ich mich sehr freuen, wenn ihr euren Freundinnen davon erzählt. Ihr könnt gerne teilen. Auf Social-Media-Kanälen findet ihr Susanne und mich auch. Ansonsten freuen wir uns natürlich auch über Abos, Feedback, Themenwünsche.
Music
00:50:09

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