64. Das hat Nolan bei der Odyssee übersehen. Feministische Filmanalyse mit Eva Thöne

Wenn Nolan dachte, lass mal einen Film machen über Hashtag NotAllMan und dieser Film ist dabei rausgekommen, dann ist es wirklich brillant, oder? Der Held, wie auch andere sehr stereotype männlich kodierte Figuren, funktionieren durch eine Autonomie-Illusion. Er muss sogar seine Frau zurücklassen, weil das Dasein der Frau ihn sonst immer daran erinnert, dass er nicht autonom ist. Er hat Kalypso hier einfach nur als Krankenschwester inszeniert, die ihn pflegt. Das finde ich jetzt auch nicht so richtige weibliche Agency. Wir haben im Moment einen sehr, sehr breiten Geniebegriff. Also wir haben geniale Unternehmer, wir haben geniale Maler, wir haben geniale Autoren, aber es sind immer keine Frauen. Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos, heute wieder mit einer feministischen Filmanalyse. Ich bin wirklich seit meiner frühesten Kindheit fasziniert von griechischer Mythologie und natürlich habe ich mir die Odyssee von Nolan angeguckt, weil ich wissen wollte, wie interpretiert einer der größten Regisseure Hollywoods diese Figur, und was erzählt uns diese Neuverfilmung von diesem sehr, sehr alten Stoff, über die Gegenwart von Macht und Männlichkeit. Wie versprochen, habe ich mir dazu die Journalistin Eva Töne eingeladen. Sie ist Leiterin des Kulturresorts beim Spiegel und hat 2025 ihr Sachbuch Weibliche Macht Neu Denken rausgebracht. Darüber haben wir bereits eine Folge gemacht, findet ihr in den Shownotes. Und jetzt habe ich das Buch nochmal gelesen, denn Eva hat auch über Archetypen von Macht geschrieben Und dazu gehört natürlich der Held, das Genie und ich freue mich, dass wir das heute noch mal vertiefen können. Und die Odyssee bietet uns natürlich auch eine gewisse Varianz an weiblicher Macht. Diese Figuren verdienen auf jeden Fall ein feministisches Retelling, denn wir wissen ja, Nolan kann keine Frauen oder er will keine Flinterfiguren schreiben. Aber bevor ich mich jetzt schon in einen Rant reinsteige, begrüße ich erstmal meine Gästin. Liebe Eva, schön, dass du da bist. Ich freue mich sehr, dass du dir den Film gegeben hast und zum zweiten Mal im Podcast bist. Herzlich willkommen. Vielen Dank, dass ich da sein darf. Ich habe es lange hingezögert, mir den Film anzugucken und dann habe ich mich irgendwann meinem Schicksal ergeben. So wie Odysseus. Ich habe eigentlich gedacht, du bist so erstmal als kulturinteressierte Filmwissenschaftler studiert. Da habe ich gedacht, du gehst gleich am ersten Wochenende rein. Ich glaube, es war schon so. Also Nolan hat ja auch eine lange Karriere und hat sich ja natürlich auch noch mehr vom Indie-Autorenfilmer zum größten Regisseur Hollywoods irgendwie gemausert. Also so Memento. Ich weiß nicht, wer den Film noch erinnert. Er hat eine sehr wichtige Rolle in meinem Filmstudium auf jeden Fall gespielt. Aber ich hatte irgendwie so einen Widerwillen. Ich glaube auch nach dem ganzen Oppenheimer Bombast sozusagen, mich vorzubereiten und zu sagen, okay, ich gehe jetzt wirklich in dieses Drei-Stunden-Teil. Ich habe mich gut unterhalten gefühlt. Es war auch total irre, dass die Leute haben am Ende geklatscht, weil die so begeistert waren von diesem Film. Und das habe ich nicht getan, kann ich an der Stelle sagen. Aber man kann über Nolan sehr viel sagen und auch über die Qualität dieser... Die Adaption, die würde ich auch sagen, eigentlich nicht von einer großen Erzählhaltung zeugt. Aber er ist natürlich einfach ein total audiovisueller Überwältiger. Und das fängt natürlich bei der Lautstärke an. Und wie das dann die Erzählung ineinander greift, das ist gut gemacht. Das will ich überhaupt nicht von der Hand weisen. Aber es ist vielleicht auch vor allem handwerklich gut gemacht. Darüber können wir vielleicht auch sprechen. Ja, da würde ich wieder zum Handwerk sagen, gib mir mal den Drei-Stunden-Schinken rüber, da mache ich dir 90 Minuten draus. Das hätte er wirklich schaffen können. Also ich habe mich ein bisschen beleidigt gefühlt, weil so viel hat er jetzt nicht erzählt in drei Stunden. Und ich fand es auch, er hat sich nun nur auf Flat Characters verlassen, er hat keine Round Characters entwickelt, fand ich es auch sehr, sehr, sehr schwierig, jetzt hier Thesen zu entwickeln. Ich weiß, was du meinst. Ja, was glaubst du, was er eigentlich mit diesem Film erzählen wollte? Ich glaube, am Ende wollte er und zwar visuell als auch inhaltlich einfach von einer bestimmten Idee von Größe erzählen. Und natürlich ist das eine männliche Größe und zwar eben auf allen Ebenen, also visuell als auch bei den Charakteren. Es ging nicht darum, die sehr unterschiedlichen Seiten, die ja ein Odysseus tatsächlich auch hat. Also es ist eine sehr interessante Figur, wenn man sie nicht so flach erzählt, wie das hier passiert ist und auch vielleicht am Ende flach, aber auch widersprüchlich. Dazu kommen wir ja vielleicht noch. Also irgendwie so einen gepeinigten Mann, der aber am Ende irgendwie in seiner Pein trotzdem Happy End kriegt. Das ist so eine ganz seltsame Geschichte, die auch nicht dem Ursprungsstoff ja entspricht, wie wir wissen. Aber ich glaube, am Ende dreht es sich viel um eine Inszenierung von einer bestimmten Größe. Und natürlich gibt es immer diese Idee... Die gab es ja auch bei Oppenheimer, dass es immer um den Mann, den einzelnen Mann geht, der sich in einem großen Gewissenskonflikt befindet, weil sozusagen, naja, die Welt so böse ist, wie sie ist, aber irgendwie folgt daraus nie was. Und deshalb glaube ich, dass Nolan auf vielen Ebenen immer so sehr verliebt ist in die Idee einer bestimmten Größe und die darzustellen. Also da geht es gar nicht so sehr um eine Erzählhaltung, die wirklich eine Haltung ist oder die wirklich mit einem Blick, der nicht nur in der Größe verharrt, auf die Welt guckt. Weil er ist, du hast völlig recht, auch an den Frauenfiguren nicht sehr interessiert. Das war er noch nie. Aber eigentlich ist er auch auf irgendeine Art an Odysseus gar nicht so interessiert. Könnte man zumindest überlegen so. Sondern das sind alles eher Figuren, mit denen er was ausstellt. Der Film verharrt in so einem... So einen komischen Mittelweg zwischen, er will auf der einen Seite, glaube ich, diesem unfassbar epischen Stoff gerecht werden und bleibt da auch sozusagen sehr nah an dem, was einfach die Story ist. Gleichzeitig setzt er ja so einzelne Punkte, wo man so denkt, ah, hier hat er gedacht, er muss doch mal ein bisschen was Eigenes reinbringen, eine eigene Haltung. Also irgendwie so diese Ideen, dass so allgemein über, ich weiß nicht, die dunklen Seiten der Menschheit philosophiert ist und man irgendwie so nach aktuellen Bezügen sucht. Auch diese Idee, die ja im Vorhinein für ganz ungute Debatten gesorgt hat, dass er Elliot Page besetzt hat und Lupita Nyong'o. Und das Interessante ist ja, bevor der Film rauskam, gab es da Riesendebatten und Elon Musk und die Rechte haben sich aufgeregt. Es ging dann wieder um Hautfarbe und um Trance und so weiter. Und Elon Musk hat gesagt, ich mache meinen eigenen Odyssey-Film. Das ist relativ still geworden, als der Film rauskam, weil die beiden natürlich überhaupt keine Energy in dem Film haben. Also es geht einfach nur, das sind Nebencharaktere, die halt so hingesetzt werden. Aber auch Nolan ist an diesen Themen, die er damit hätte beackern können, natürlich eigentlich gar nicht interessiert. Deshalb ist das auch total verpufft. Das war lustig, weil dieser Sturm, der war schon so groß am Anfang. Erstens gehört Elliot Page zum Stammensemble von Nolan. Also ich sehe das nicht als politische Entscheidung. Und dass Helena, die schöne Helena, die tausend Schiffe zum Sinken bringt, mit einer POC besetzt ist, ja, das ist interessant. Aber ich glaube, er musste sich Gedanken machen, welche Frau kann glaubhaft sozusagen die schönste Frau Griechenlands sein? Und dann musst du dich entweder eben für Diane Kruger entscheiden, also das blonde, weiße Jungfrauenstereotyp. Oder du sagst, du willst es ein bisschen modernisieren und dann nimmst du halt genau irgendwie einen überraschenden Gegentyp. Also ich halte es auch nicht so für eine politische Entscheidung. Er hat ja auch die Entscheidung getroffen, Helena nicht die Schuld zu geben für den Trojanischen Krieg. Das gibt einen schönen Dialog zwischen Odysseus und Penelope, wo Odysseus sagt, ja Helena ist doch nur ein Vorwand für Agamemnon, damit er die Straße von Troja als Handelsroute einnehmen kann. Und ich glaube, wir haben im Kino alle die Straße von Hormuz gehört. Das war eben sehr, sehr gegenwärtig. Und da habe ich gedacht, ach siehst du, er hat dann eigentlich, hat er die Agency von Helena komplett rausgeschrieben. Sie war eigentlich nur noch Opfer. Und dann haben wir diesen Odysseus, der eine Oppenheimer Variante ist. Das hast du ja auch schon angedeutet. Odysseus, Reut. Also das ist eigentlich dieselbe Figur, die wir in Oppenheimer sehen. Also er hat dann eben die größte Waffe seiner Zeit erfunden, den größten Trick könnte man sagen, dieses trojanische Pferd und hat damit aber. Die Weltenordnung aus den Fugen gerissen. Also sie haben sich die Hände schmutzig gemacht. Dieses Troja, was sie da einnehmen wollten, war am Ende, kann man sagen, so ein Nullsummenspiel. Also es gab kein Gold, es gab keine Schätze. Und sie haben sie statt ausgelöscht. Ja, haben sie. Also es waren für unsere Gegenwart, würde man vielleicht sagen, Kriegsverbrechen oder ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder so. Also das wäre vielleicht nochmal eine interessante Gegenwartsparallele, weil die Griechen in dieser Odyssee sich ja als überlegen und als zivilisiert empfinden und mit ihren Handlungen dann aber, mit ihren kriegerischen Handlungen sich als Barbaren herausstellen. Und auch das betont Nolan nochmal, als Odysseus zurückkehrt und sich Penelope quasi zu erkennen gibt. Da gibt es immer dieses Seafolk. Die Piraten, die haben hier irgendwie alles gebrannt schatzt und so und alle haben Angst vor den Piraten. Und Penelope versteht, oh shit, es waren Odysseus Mannen, es waren Agamemnons, also es waren die Griechen selbst, die diesen Schrecken und diese Gräueltaten verbreitet haben und diese quasi Sicherheit bedroht haben. Und auf einmal leben wir in einer Zeit, wo die USA selber die Barbaren werden. Also das könnte man vielleicht auch noch als Parallele betrachten. Genau, ich glaube, das ist zumindest eine der wenigen Punkte, wo halt so Nolan versucht, so ein bisschen politisch zu sein, ohne dass er eben am Ende ein politischer Filmemacher ist. Auf gar keinen Fall, weil es ist ja relativ am Ende, als dann Penelope das realisiert, sozusagen, die schlimmsten Feinde sind wir selber und der Rest ist Projektion. Das ist ja so ein bisschen das. Die simple Message. Die simple Message, genau, die da drin steckt, die natürlich, klar kannst du sagen, das ist irgendwie besonders aktuell, aber das ist natürlich auch was, was vielleicht gerade Zivilisationen, die sich als überlegen, verstehen, auf welche Art auch immer in Momenten immer wieder haben. Also bei den USA hatte man das ja auch schon während des Vietnamkriegs oder so jetzt in die Tonne gesprochen. Ja, richtig. Aber natürlich, deshalb irgendwie fühlt es sich fast falsch an zu sagen, das ist jetzt die Message von Nolan gegen irgendwie Rassismus oder so, weil es ist halt irgendwie sowas, ich weiß nicht, so eine unendliche Wahrheit, die dann auch an einer Stelle, also es ist auch nicht der größte Aha-Effekt, sondern auch das ist ja eine von den... Vielen, vielen Dingen, die in diesem Film sozusagen passieren, dass es diese, ich glaube, fremden Völker, auf Deutsch übersetzt, gibt, die irgendwie bedrohen und die man aber einfach nur als Erzählung braucht, um dann vielleicht die eigenen Kriege oder die eigenen Interessen zu rechtfertigen. Wir könnten jetzt natürlich auch noch sagen, es ist ein Film über Nolan. Also Nolan möchte uns eigentlich was über sich selber erzählen, weil ich immer wieder merke, er verstrickt sich so in Widersprüche. Wir können sagen, Nolans Odyssey ist ein Antikriegsfilm, aber wir sehen die ganze Zeit genussvolle Schlachtenszenen. Also das, was er ja wirklich viel Raum gegeben hat, ist Material, Schlacht, Blut, Gewalt. Dann könnte man sagen, es ist ein Film... Über weibliche Agency, aber er gibt Frauen nur so drei Minuten Screentime von so drei Stunden, dann könnte man sagen, es ist ein Film, der sich gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit äußert, aber besetzt dann so genau eine POC-Person. Weißt du, was ich meine? Also er sagt zwar das eine, aber tut das andere, lebt in seinem männlichen, weißen Privileg und macht irgendwie einen Film, wo er dann so universelle Wahrheiten nochmal inszeniert, wie zum Beispiel Krieg ist schlecht. Ja, wobei das ja eben selbst nicht eindeutig ist, würde ich auch sagen. Also ich glaube, das hat auch die große Odyssey-Übersetzerin Emily Wilson und eben große Nolan-Kritikerin, das war ja dann die Historikerin, die sich gemeldet hat und gesagt hat, hier ist ganz schön viel ziemlich flach erzählt. Und dann gab es einen großen Aufschrei und eine große Debatte, nachdem der Film raus war. Da gibt es halt sehr viele Doppelstandards, lass es mich so sagen, in der Behandlung der Hauptfigur. Weil sie hat irgendwie auch gesagt, naja, Krieg ist schlimm auf der einen Seite und auf der anderen Seite ist Gewalt und Krieg aber gut, wenn es irgendwie darum geht, du kommst nach Hause und musst dann alle deine Feinde abschlachten. Alle Freier, die da halt warten, einfach abschlachten. Du machst die Tür zu. Das ist richtig so ein, fast schon so ein bisschen wie bei Game of Thrones und dem Red Wedding. Also klar, wir reden vielleicht auch noch über Pattinson, der die beste Rolle hat noch. Ja, aber auch flat eigentlich. Comic-Villain, hat Emily Wilson gesagt. Genau, ist ein totaler Comic-Villain, aber ich glaube, sie hat auch gesagt, er ist ja he's the only one who seems to have fun. Und ich glaube, das ist auch eine Wahrheit tatsächlich. Das ist bei Bösewichten, glaube ich, oft so, aber er macht das auch wirklich, finde ich, ziemlich gut. Auf jeden Fall ist die Gewalt am Ende, die er dann ausübt, die ist dann irgendwie okay, weil sie verhindert zumindest nicht, dass er danach ja sein Happy End kriegt in dem Film, indem sie sagen, klar, sie müssen ins Exile, aber sie segeln dann irgendwie in den Sonnenuntergang. Are you fucking kidding me? Also das ist ja sowas von klischeehaft und das, da habe ich auch dran gedacht, Eva. Weil das kam fast unmittelbar hintereinander. Er hat diesen Reue-Monolog mit Penelope, wo er sagt, oh mein Gott, ich habe gegen die Regeln der Menschlichkeit verstoßen. Wir haben irgendwie Zeus-Law. Also wenn er noch einmal Zeus-Law sagt, Alter, dann springe ich in die Leinwand. Also wir haben das Gesetz von Zeus verletzt und so weiter. So und dann schlachtet er die Dala ab. Wir wissen, wir haben diesen Stoff und Odysseus ist nun mal ambivalent. Aber Nolan hat halt diesen blöden Denkfehler gemacht. Er hat halt Odysseus nicht zu so einer ambivalenten Figur gemacht, sodass wir als Zuschauerinnen dann vielleicht überrascht sind oder empört oder ihn nicht mehr mögen oder so. Das wollte ich auch nochmal sagen zur Odysseus-Konstruktion. Wir haben zwar diese Reue, aber er beschützt Odysseus auch komplett, dass wir ihn verabscheuen können. Also das Einzige, was ich auch viel im Internet gelesen habe, dass er dem Zyklopen nochmal einen Pfeil ins Auge schießt, nachdem sie eigentlich schon fliehen. Das fanden dann Leute ganz empörend und so ein Plothole. Warum macht er das? Ja, weil er eitel und arrogant ist und weil der Zyklop hier irgendwie vier von seinen Männern gefressen hat und so. Vielleicht ist das auch total nachvollziehbar. Vielleicht ist genau das einfach menschlich, dass man sich einen Moment der Überlegenheit denkt, Alter, den haue ich jetzt noch mal eine rein. Ja, es war zumindest, glaube ich, so ein Moment, wo so ein bisschen durchschillerte, was für Potenzial so eine Figur auch noch gehabt hätte. Also man muss ja die Figur auch nicht mögen und man muss natürlich auch nicht jeden Film irgendwie jetzt nur mit moralischen Maßstäben messen und so weiter. Aber wenn es jetzt ein Film darüber gewesen wäre, was Kriegsverbrechen mit einem Mann machen oder mit einem Menschen, dann wäre das ja auch interessant gewesen. Aber das ist es nicht, obwohl es ein bisschen so tut. Und es gibt ja auch in Wirklichkeit keine große Entwicklung in dem Charakter, weil der fängt mit Gewalt an und er endet mit Gewalt. Also es gibt da überhaupt kein Learning. Sondern Matt Damon läuft da einfach von Strand zu Strand, mal hierhin, mal dorthin. Und es wird irgendwie so eine Selbstkasteiung, auch ähnlich wie in Oppenheimer. Da gibt es ja auch so diese Szenen, wo er dann selber sich diesen Prozess und dieser Anhörung so stoßstellt und da soll es um eine Selbstkasteilung oder um einen Schuldablass gehen. Aber es bleibt halt alles sehr, sehr an der Oberfläche und sehr behauptet, weil eigentlich die Innenwelten einen Nolan nicht interessieren von Menschen, glaube ich. Die sehen wir überhaupt nicht. Also das fand ich auch sehr auffällig. Ich hatte zum Thema Odyssey Rabbit Hole, es kam 2024, kam eine Verfilmung raus von Odysseus' The Return to Ithaka oder nur The Return. Ralph Fiennes spielt den gealterten Odysseus. Der Film beginnt mit der Szene, wo er quasi Kalypso verlassen hat und er wird an den Strand gespült von Ithaka, nackt und kehrt nach Hause zurück. Also der Film zeigt in zwei Stunden dann eben nur diese Annäherung wieder an sein Zuhause, den Plan, den er schmiedet gegen die Feinde. Und es gibt aber vor allen Dingen die Insicht von der Beziehung von Penelope und Odysseus. Und ganz am Ende ist es so, es gibt dann auch diesen Redemption-Dialog, also. Wo er sich als Bettler verkleidet und er sagt dann zu Penelope, sie haben also die Krieger, sie haben Troja zerstört, sie haben alles in Schutt und Asche gelegt, sie haben Frauen und Kinder gemordet, vergewaltigt. Und dann sagt Penelope, gespielt von Juliette Binoche, hat Odysseus das auch getan, hat er auch Kinder und Frauen getötet und vergewaltigt. Hat er sich auch die Hände schmutzig gemacht und Ralph Fiennes sagt nichts. Und wir wissen, keine Antwort ist auch eine Antwort. Also ja, die Antwort ist ja. Es gibt also einen Bruch in der Beziehung und der ganze Film dreht sich darum, wie können sie diesen Bruch, diese Zeit, diese 20 Jahre, was ist das überhaupt für eine Beziehung? Was heißt überhaupt Loyalität und Treue? War das Odysseus? Hat er das, was er von seiner Frau erwartet, eigentlich selber eingeladen? Also darum dreht sich der Film. Aber da habe ich verstanden, nachdem ich das gesehen habe. Ja, das sind innere Konflikte, das sind Dialoge, das sind Zerrissenheiten, Ambivalenzen, man weiß nicht genau. Das sind Bezüge zu anderen Menschen, wo man sich schämt oder irgendwie wieder was gut machen muss. Und das haben wir hier überhaupt nicht, überhaupt nicht. Und Nolan achtet sogar darauf, dass Odysseus nicht beschmutzt wird. Wir haben sogar diese eine Szene, wo er erzählt, and then the man raided the villages. Also er hat über seine Männer gesprochen und dann haben wir so eine Nahaufnahme von Odysseus und er guckt auf das brennende Dorf. Also er war schon mal gar nicht mit dabei. Das wird sogar nochmal explizit deutlich gemacht. Und wir sehen auch an keiner Stelle Gewalt, die direkt von Odysseus ausgeht, außer wenn es um Feinde geht. Klare Feinde. Klare Feindbilder. Ja, das ist einfach langweilig. Und wie du schon sagst, die Odyssee ist ja die archetypische Geschichte der Heldenreise, in der es, und deswegen funktioniert sie so universell, um eine Entwicklung geht. Also ich bin an Punkt A und meistens gibt es ja dann diese Rückkehr. Also es gibt dann die Reise und dann die Rückkehr und man kehrt als veränderte Person zurück, wird dann belohnt irgendwie, indem man König wird und Heldin ist und hat aber so ein Skillset dazu bekommen und hat sich den inneren Feinden vor allen Dingen gestellt. Und da frage ich mich schon, also wie konnte Nolan bei der archetypischsten Heldenreise der Heldenreisen gehen? Das wirklich entfernen sogar. Also er hat an keiner Stelle irgendwas dazu gelernt, sich entwickelt. Also außer mit Damon hat halt wieder jetzt einen fetten Sixpack so. Vielleicht noch ganz kurz zwei Gedanken jetzt, bevor wir nochmal zur Heldenreise kommen. Das Tolle an The Return ist ja auch, das ist ein Film, der nach der Heldenreise einsetzt. Und das ist immer das, auf das man so gern verzichtet. Der Held kommt nach Hause und er hat sich verändert und auch seine Heimat oder sein Zuhause hat sich verändert, wo eben die Frau wartet und so weiter. Das ist oft nicht mehr das, was interessiert, weil dann fangen eigentlich die Probleme erst an. Und The Return erzählt eben genau von dieser Entfremdung und Wiederannäherung. Eigentlich Szenen einer eher, ne? Eigentlich ist es Szenen einer Ehe und man ist da auch, das ist das Irre daran, fand ich, automatisch viel mehr involviert, obwohl das natürlich mit viel weniger Bombast und viel weniger Budget und so weiter passiert. Aber auch wie dieses ganze Thema, also Innenwelten auf der einen Seite, die nicht vorkommen, aber natürlich auch Beziehungen sind, was keine große Rolle spielt. Dann geht es dann nicht nur um die Liebesbeziehungen, sondern man sieht das, glaube ich, bei Nolan auch gut an der Beziehung zum Beispiel von Odysseus zu seinen Männern, seiner Mannschaft. Da gibt es so Andeutungen von Freundschaften, aber eigentlich ist immer klar, ihr seid die, die sich nicht unter Kontrolle haben zum Beispiel, weil sie halt dann doch Tiere schlachten, die sie nicht schlachten dürfen und dafür dann bestraft werden oder weil sie halt vergewaltigen oder gibt es ja dann auch eine Entfremdung und Konflikt und so. Aber das ist alles nicht deep, sondern es geht eigentlich immer um die Einzelpersonen und nicht um Menschen, die in Beziehungsgeflechte einfach eingebunden sind. Relatedness, da hast du jetzt ein Stichwort genannt. Ich habe hier gerade in meinem Skript geblättert. Ich habe durch Zufall, weil ich über was anderes geschrieben habe, habe ich in dem Buch Power, Sexuality und Intimacy veröffentlicht. Ich stelle euch die Referenz mal in die Shownotes. Jetzt habe ich etwas Interessantes gefunden, wo die Autorin Muriel Diamond oder Dimmon, setzt ganz explizit anhand der Odyssey zwei Konzepte gegeneinander und zwar Individualization und Relatedness. Also Individualisierung, man könnte auch sagen Autonomie und Relatedness, also Abhängigkeit oder Beziehungsbezogenheit. Also man kann es nicht so gut übersetzen. In Relations steckt die Beziehung drin und wenn man Beziehungen hat, dann hat man aber auch Verantwortung und Abhängigkeiten und so. Und sie schreibt zum Beispiel, dass während Odysseus eben der Held ist, der auszieht, du hast es in deinem Buch Expandieren genannt, der geht raus in die Welt, der erschließt neue Länder, neue Völker, neue, Natur, was auch immer, bleibt die Frau zu Hause. Und die Autorin sieht Penelope also quasi als den Archetyp der guten Ehefrau und der Hausfrau, die eben sich zu Hause um alles kümmert. Also das macht sie hier sehr plakativ, weil Penelope ist natürlich noch viel mehr. Aber es stimmt, sie ist eben nicht nur an das Zuhause gebunden, sie muss auch mit den Freiern irgendwie umgehen. Sie hat diese Märkte, die sie, das können wir bei Margaret Atwood total schön lesen im Retelling, die sie zum Beispiel instrumentalisiert. Bei Margaret Atwood ist es so, sie stiftet ihre Märkte an zum Lauschen, dass sie die Freie ausspioniert und dass sie einen Wissensvorsprung bekommt. Und was ich aber eben nochmal ganz schön fand zu verstehen, diese großen Konzepte von Relatedness und Individualization, also Autonomie und Beziehung ganz oft so Stereotyp in das autonome männliche Subjekt, der Held, was auch immer. Und die Beziehungsperson, die Frau. So, das könnte man erst mal so als Stereotype-Einteilung ganz oft verstehen. Und was ich nochmal verstanden habe, ist, dass die Relatedness durchaus auch interessanter sein kann, als so eine Autonomie-Erzählung immerzu. Also man könnte jetzt auch sagen, es ist so Stereotyp und warum können wir nicht mal umdrehen, also die weibliche Heldin und so weiter. Aber wir könnten auch sagen, ja, aber könnt ihr auch bitte einfach mal ein bisschen was über Beziehungen erzählen und über Abhängigkeiten, weil ich würde auch sagen, der einzige Turn, den Odysseus macht, ist zu verstehen, dass er nicht autonom ist. Und auch bei Nolan natürlich, weil wir diese Rückkehr haben. Und zwar, also Nolan, der schreibt die Götter raus. Es gibt keine Götter mehr bei Nolan. In Homer's Odyssey gibt es ganz große Teile, die im Olymp spielen, wo die Götter alle verhandeln, was jetzt mit Odysseus passieren muss. Das heißt, er ist auch gar nicht so autonom. Er denkt vielleicht, er ist autonom. Und am Ende lernt er, okay, jetzt hat Poseidon da Mitleid gehabt mit ihm und spült ihn dann wieder zurück an den Strand von Ithaka. Nolan lässt die Götter beiseite. Götter gibt es hier nicht, das interessiert ihn nicht. Athene, tut mir leid, sie kommt dann und sagt so, die Menschen sehen den Wind und den Sturm, bla bla bla brauchen wir überhaupt nicht. Das ist so eine Symbolfigur für sein Consciousness irgendwie, also für sein Gewissen. Und ich glaube, er brauchte Zendaya für die Promotour. Wer braucht Zendaya in diesem Jahr nicht für seine Promotour? Alle brauchen Zendaya für die Promotour. So, und dann gibt es eben die letzte Station, wo Odysseus bei Kalypso strandet. Und die Frage ist, warum geht er eigentlich zurück? Und ich glaube, das ist der einzige Turn, den Nolan hier nicht rausschreiben konnte, weil die Odyssee nun mal die Odyssee ist und er am Ende zurückkehren muss. Und es wäre sozusagen mein feministischer Ansatz, hier einen Zugang zu diesem antiken Stoff zu finden zu sagen, Odysseus, Will nicht einsam und allein sein. Er will in einem Beziehungsgefüge sein. Vielleicht war er nie autonom und versteht, dass er zurück muss. Er entscheidet sich auf jeden Fall da am Ende ja sozusagen für die reale Welt, also für die echte Welt in all seinen Widersprüchen. Und da muss er sich dann auch wieder seinem Schmerz stellen oder seinem Trauma oder wie auch immer. Und klar, Heimkehr, das spielt ja auch in der Erzählung von Troja am Ende, aber auch in der Odyssee da eine sehr große Rolle. Das spielt auch bei Agamemnon eine wichtige Rolle. Das ist da schon als Motiv durchaus drin. Und gleichzeitig hast du auch, glaube ich, recht, der Held, wie auch andere sehr stereotype männlich kodierte Figuren, funktionieren durch eine Autonomie-Illusion, die sozusagen sehr groß ist. Und er muss sogar, er muss eigentlich seine Frau zurücklassen, würde ich sagen, weil das Dasein der Frau ihn sonst immer daran erinnert, dass er nicht autonom ist. Deshalb muss er sie zurücklassen und sich aufmachen, zu was auch immer er jetzt erledigen muss oder glaubt, erledigen zu müssen. In dem Fall Helena zurückzuholen. Und das natürlich, wenn man sich das so auf der Zunge zergehen lässt, auch albern ist. Deshalb ist es vielleicht auch nicht verkehrt, dass da noch so eine politische Dimension von Nolan reingeschrieben wurde mit Wirtschaftsinteressen. Aber er muss sozusagen die Frau hinter sich lassen. Die muss ihn für diese Zeit in Ruhe lassen, weil sie ihn nur an seine Abhängigkeiten erinnert. Wenn man das so ganz groß psychoanalytisch irgendwie aufladen will, kann man tatsächlich sagen, Der Schmerz darüber, dass natürlich jeder Mensch und auch ein Mann immer abhängig ist, allein dadurch, dass er von einem anderen Menschen und zwar von einer Frau geboren wurde, muss die ganze Zeit negiert werden. Und es gibt ja deshalb auch, jetzt sind wir schon auch wieder noch bei dem Buch oder bei den Ideen von Held und Genie, was beides so Themen sind, die, glaube ich, für Nolan sehr interessant sind und so Stereotype Männlichkeitsbilder. Es gibt eben schon sehr lange und gerade im antiken Griechenland, gibt es durchaus auch immer diese Idee, dass Geistigkeit und das absolut autonome Individuum, das immer ein Mann ist, dass diese Autonomie total gewahrt werden muss. Also da gibt es auch Ideen von Geistigkeit. Griechischen antiken Philosophen, dass Kinder, also Jungs und Männer möglichst wenig Kontakt zu Frauen haben müssen, weil die halt sozusagen den Geist vernebeln, blöd gesagt. Und auch die geistige Geburt, um es jetzt ganz groß zu machen, also Kopfgeburt, die ist sozusagen ein antikes griechisches Konzept. Interessanterweise, das ist es sogar was, was eben in der griechischen Mythologie eine große Rolle spielt, weil Athene, die ja auch nicht gut wegkommt oder minimal wegkommt, also wie gesagt, sind da ja zweimal, dreimal zu sehen, ich weiß es nicht. Aber Athene ist eigentlich die Idee der Kopfgeburt, weil sie aus Zeus' Kopf geboren wurde. Zeus hat, das ist ein klassischer Move von griechischen Göttern, eine Frau umgebracht, mit der er zwei Kinder bekommen sollte, weil es eine Prophezeiung gab, auch klassisches Motiv, dass der Sohn, der daraus entsteht, ich glaube, größer werden wird als er. oder ihn besiegen wird, ich bin mir nicht ganz sicher. Darauf bringt er diese Frau um, kriegt Kopfschmerzen, weil irgendwas muss dann doch passieren. Und dann wird sein Kopf gespalten, wächst wieder später zusammen, weil er ein Gott ist. Und da entsteht Athene, interessanterweise. Und diese ganze Idee von Geist, Autonomie, ist was, was sich, glaube ich, in den Figuren von Nolan sehr stark spiegelt. Was aber, glaube ich, auch ein bisschen die Themen sind, um die er halt selbst kreist. Es muss nichts Bewusstes sein, aber indem er bestimmte Knöpfe drückt, die auch zu so einem bestimmten Geniekult irgendwie beitragen. Also, dass er nur in bestimmten Formaten filmt und man sozusagen in Deutschland den Film eigentlich in keinem Kino so gucken kann, wie er es eigentlich wollte. Dass er selber immer wieder erzählt, dass er kein Handy nutzt, was eigentlich nur bedeutet, dass es da eine sehr große Mannschaft gibt von Menschen. Das sind auch nicht selten Frauen, also Assistentinnen, die eben alles durchfiltern und so weiter. Also da gibt es irgendwie so eine große Faszination mit dem absolut autonomen Mann. Das glaube ich schon, was sich durch sein Werk und vielleicht auch durch sein Wirken irgendwie zieht. Genau, du hattest gesagt, diese Autonomie-Fiktion, dass sie so einen Schmerz auslöst oder eigentlich immerzu einen Widerspruch auslöst. Ich hatte dann auch noch so eine ganz schöne Parallele gefunden, weil ich so gemerkt habe, der Nolan, der ist auch immer ein bisschen nostalgisch. Weißt du, was ich meine? Dann am Ende, wo die in den Sonnenuntergang fahren, da sagt dann Odysseus am Ende noch, das wird schon wieder, der Telemachos, der wird was Neues aufbauen, es wird wieder richtig cool werden, so wie früher. Oder irgendwie hört man immer sowas raus, so, ach ja, die griechische Zivilisation, die war so geil, jetzt hat die sich quasi so, wie soll man sagen, entschittifikated und jetzt kommt es was Neues, es wird wieder so cool wie früher. Und das hört man ja auch ganz oft, dieses rechte Narrativ, irgendein ominöses Frühjahr war ja immer besser, das findet man ja immer. Und da ist eine ganz krasse Nostalgie in diesem Glauben, wir hatten irgendwie vielleicht mal einen Idealzustand, wo wir wieder hinwollen. Und weil ich ja Hobby-Etymologin bin, habe ich dann geguckt und also Nostos ist Rückkehr oder Heimkehr und Algos ist der Schmerz. Also die Nostalgie ist eigentlich der Schmerz, dass wir nicht zurückkehren können. Schön. Ja, das ist total toll. Und das ist ja eigentlich auch das, was die Odyssee erzählt. Neben der Heldenreise ist es ja auch die Binse, du kannst niemals zweimal im selben Fluss baden. Also du kannst auch gar nicht zurückkommen zu einem Bevor, wo alles super war. Er ist jetzt 20 Jahre älter. Er hat Kriegsverbrechen begangen. Ithaka hat sich verändert. Es ist von den Freiern leer gefressen worden. Die Bevölkerung ist verunsichert. Sein Sohn ist ohne ihn aufgewachsen. Es gibt also dieses Ithaka, das er verlassen hat. Gibt es eigentlich gar nicht. Das Tolle ist ja in dem Begriff Nostalgie, wie du es gerade auch auseinandergenommen hast, ist ja die Idee von einem Schmerz, was auch bedeutet, das Wissen, dass es nicht wiederherstellbar ist, ist da eigentlich eingeschrieben. Und es gibt es in der Antike bei den Römern wie auch bei den Griechen immer diese Idee zu sagen, das sind die Wurzeln der westlichen Zivilisation und auf die beziehen wir uns. Aber da geht es dann eben nicht um eine Nostalgie, sondern um so eine Art identitäre Wiederherstellung und sich in einer großen Linie von oft großen Männern sehen, was dann auch wieder Heldengeschichten sind, weil wir eben die Antike stark mit diesen Figuren irgendwie assoziieren und bestimmt Männlichkeitsideen. Und eine Historikerin von der Uni Birmingham hat gesagt, ein Bild der römischen Legion, der kaiserliche Adler und dieser Art von militärischem Aspekt zusammen mit Gladiatoren, die seit langem mit Männlichkeit und Macht assoziiert werden, das ist sehr attraktiv für Männer. Und ähnlich funktionieren natürlich diese Mythen auch. Genau, Emily Wilson hat im Times-Artikel geschrieben, dass die Renaissance der griechischen Mythologie, dass das jetzt wieder filmisch inszeniert wird, dass das auch damit zu tun hat, Männlichkeitsideale wieder hervorzukramen aus einer Zeit, wo, da schreibt sie dann, Women shut up and it was just about the guys. Also es ist auch wieder so ein Vorwand, du kannst dann auf so eine Zeit rekurrieren, wo man sagt, naja, da waren nun mal Männer da, die Seefahrer. Da war nun mal keine Frau dabei, was soll ich denn da machen? Genau wie bei Oppenheimer. Da waren halt keine Physikerinnen da, was soll ich, da kann ich ja auch nichts dafür. Oder Nazi-Film. Na, da waren nun mal die Männer in der SS. Das kann ich ja nicht aus der Rippe leiern, ne, was soll ich machen? Das ist doch toll, das ist doch ein schöner Vorwand, einfach nur so taugend Männer die ganze Zeit drei Stunden lang zu zeigen und die Frauen wegzulassen. Und dann habe ich noch einen schönen Take für dich, Eva. Weil ich mich auch übers Ende geärgert habe, wo Telemachos, gespielt von Tom Harland, der zweite Promo-Held dieses Films, dann sozusagen dieses Ithaca wieder reinstallieren soll und für eine glänzende Zukunft steht. Und ich dachte so, ach komm, Telemachos, was hat der uns gezeigt? So, der kann nicht kämpfen, der ist nicht klug, der hat irgendwie gar keine Skills, der ist so völlig charakterlos, der ist nicht romantisch, der schreibt keine Gedichte, der kann kein Instrument spielen. So hoffentlich wird mein Sohn nicht so langweilig, wenn der so in dem Alter ist. Er war ja auch am Ende dann nicht mal so gewaltlos. Er hat ja bei der Abschlachtung der Freier dann auch noch mitgemacht, dass man sagen könnte, na gut, die progressive gewaltfreie Männlichkeit hat jetzt gesiegt oder so. In dem Retailing von Margaret Atwood, da ist er so auch eine Bedrohung für Penelope, weil er die ganze Zeit pusht und sagt so, Mann, Alter, ich kann doch auf den Thron. So jetzt mach doch mal Platz, Mutter. Man könnte Penelope als auch eine Frau sehen, die das Machtvakuum auch füllt. Auch da gibt es super viele Fragezeichen auch. Zum Beispiel, warum wartet sie eigentlich auf Odysseus? Welche Möglichkeiten hätte sie gehabt, auch wenn sie einen Freier geheiratet hätte? Hätte es vermutlich auch einen Krieg ausgelöst. Das heißt, die anderen Freier hätten auch ihren Anspruch versucht, geltend zu machen. Wenn sie vorher schon Gewalt androhen, warum sollten sie dann nicht, wenn sie sagt, na gut, dann nehme ich halt Antinus. Dann hätten die anderen gesagt, warum den? Warum nicht mich? Geht gar nicht. Dann hätten die den ja auch im Schlaf ermorden können. Und genauso mit Telemachos. Natürlich hätte sie den männlichen Erben installieren können. Der muss ja so um die... Vielleicht 20 wahrscheinlich, ja, 20. 20, muss er ja sehen, weil er ist ja 20 weg. Hätte er machen können, aber dann wäre er eben auch zur Zielscheibe geworden. Das heißt, sie musste ihn auch schützen. Und warum ist sie eigentlich nicht ermordet worden und dann setzt sich der neue Usurper da drauf? Weil sie eine Gebärmutter hat, weil man sie dann schwängern muss, weil dann nämlich der legitime Nachfahre kommt und die Legacy, verstehst du? Klar. Und diese ganze Macht tatsächlich, mit der sie da auch hantiert und sie wird zum Beispiel bei Margot Edward auch als Trickstar bezeichnet, dass sie ziemlich viel lügt, manipuliert, hier ein bisschen da was versucht, dann die Weblist und so. Und jetzt kommt mein Take. Ist es vielleicht von Nolan ein dickes, fettes Hashtag NotAllMan? Weißt du, die Welt ist schlecht, die Zivilisation geht unter, wir haben die Straße von Hormuz, äh Troja, zerstört, wir haben den Krieg angefangen, wir sind scheiße zu Frauen, wir haben Serious Law nicht beachtet und so weiter, aber es gibt einen Mann, Odysseus. Der ist noch der Gute. Es sind also nicht alle Männer. Und Telemachos, der ist auch einer von den Guten. Also Leute, habt Vertrauen. Es sind not all men. Wenn Nolan dachte, lass mal einen Film machen über Hashtag not all men und dieser Film ist dabei rausgekommen, dann ist es wirklich brillant, oder? Das stimmt, das stimmt. Ich meine, nochmal ganz kurz zu Penelope. Ich glaube, es gibt auch da so einen Satz, das hat er ihr dann so pflichtschuldig hingeschrieben, wo sie irgendwie im Gespräch mit Telemachos sagt, ich habe ihr 20 Jahre lang regiert. Aber man sieht sie auch nie regieren. Man sieht sie ja nur immer hinter dem Webstuhl, wo sie halt dann so sitzt und wartet. Und natürlich kreist das alles nur um das Vakuum und auch am Ende um das männliche Erbe, muss man einfach so sagen, das hinterlassen wurde, weil halt Oddis Heus nicht da ist. Und deshalb, ich finde auch, Tom Holland ist unfassbar blass, aber der ist sozusagen entmachtet und er ist entmännlicht, weil der Vater nicht da ist und er diesen Platz nicht einnehmen kann. Dadurch, dass der Vater in seinem Leben fehlt, ist er entmännlicht, weil er nur an die Mutter gebunden ist, blöd gesagt. Und das ist natürlich eine total unheimliche Position. Er ist Muttersöhnchen, er ist gebunden. So. Und ich würde sogar so weit gehen und sagen, das gemeinsame Abschlachten, das ist doch der Bonding Moment, den diese beiden Männer haben. Da wird er vom Vater anerkannt. Also sie brauchen das sogar. Das ist ein Vehikel dafür, um diese Beziehung zu konsolidieren, diese kaputte. Und dann, als der Vater dann klar sagt, ich gehe jetzt ins Exil und mache hier den Platz frei, kann dann Telemachus als Mann, der er dann ist, übernehmen. Das ist zumindest die Idee dieses Plots. Ja, es ist wirklich gut. Wir müssen irgendwie nochmal auf den Geniebegriff kommen, das ist mir ganz wichtig und wir kommen jetzt auch zu den Frauenfiguren, aber bevor wir das machen, möchte ich euch bitten, diesen Podcast finanziell zu unterstützen. Das geht mit einer Mitgliedschaft auf Steady, angefangen mit drei Euro und jederzeit kündbar. Ich mache diesen Podcast komplett alleine, von der Themenfindung bis zur Produktion und das kostet Zeit und Geld. Und ich würde mir wünschen, dass dieser Podcast eine Zukunft hat, dass ich es schaffe, die Kosten zu decken. Und das geht nur mit der Unterstützung meiner HörerInnen. Ich danke deswegen allen Mitgliedern, die schon da sind, die meine Arbeit wertschätzen, und dem Podcast die Möglichkeit geben, zu atmen und sich weiterzuentwickeln. Vielen Dank. Auf Steady findet ihr außerdem meinen kostenlosen Newsletter. Dort teile ich mit euch einmal im Monat feministische Buch- oder Serientipps, Podcasts, Doku-Empfehlungen. Guckt doch da mal rein. Alle Links findet ihr wie immer in den Shownotes. Vielleicht noch ein ganz kleiner letzter Einschub zu Nolan, weil wir ja auch schon gesagt haben, er... Hat diesen Film vielleicht auch gemacht in so einem eigenen Auf-sich-Blicken eines Gesamtkunstwerks, eines Gesamtwerks. Es gibt auch so Internetforen, die darüber spekulieren, ob Nolan alle Genres abklappern will und alles, was Kubrick in seinem Werk hat, eben irgendwie auch machen will, damit er sozusagen das universelle Regie-Genie gibt. Und ich fand vor allen Dingen spannend, dass er sich diese ganzen Superlative da drauf geschafft hat. Also 18 Kilometer Filmmaterial, dieses IMAX-Material konnte eben nur, weil die Filmrolle so groß und so schwer ist, konnte man nur zweieinhalb Minuten drehen, dann musste sie gewechselt werden. Die ganze Filmrolle wiegt über 250 Kilo. Die ganze Logistik wird damit ja total schwierig. Nur 20 Prozent der deutschen Kinos können überhaupt den ganzen Film gucken. Eva, wir haben quasi nur den halben Film gesehen, wo Patricia Camerata in ihrem süßen Blog geschrieben hat, was haben wir verpasst? Noch mehr Puschel von dem Helm? Noch mehr Wasser? Das ist ein zweites Zyklo. Vielleicht gibt es einen zweiten Teil, dann bald die andere Hälfte, kann man sich dann angucken. Und dann natürlich ein Superlativ-Budget mit 250 Millionen und dann eben diese Sisyphus-Arbeit finde ich auch ganz schön. Nolan als Sisyphus, der dann dieses IMAX-Material per Hand schneidet und alle zwei Minuten die Rolle wechselt und so weiter. Und ich finde auch aus einer gegenwärtigen Sicht, wo es um Ressourcenknappheit geht, wo Kriege geführt werden um Energie und Rohstoffe, Das dann einfach so alles so rauszuballern, ich finde, das hat irgendwie so wenig... Verantwortung. Also ich finde es irgendwie cooler, mal zu überlegen, wie kann ich die Odyssee in 90 Minuten erzählen und vielleicht ein bisschen ressourcensparsamer. Ich habe letztens gelesen, Dirty Dancing hat 5 Millionen gekostet. Der größte Film aller Zeiten für mich. Auch Emily Wilson hat geschrieben, dass der Film eben daran krankt, dass Nolan liebt Technologie, er liebt Material, er liebt Maschinen, er liebt Werkzeuge. Und das zeigt dieser Film, und er vergisst darüber die Menschen. Ich meine, was ich schon sehe bei ihm ist sozusagen, dass er immer größer wird, auch in den Stoffen. Auch Oppenheimer hatte ja schon absolut... Ja, inszeniere die Atombombe. What's bigger sozusagen. Größer als die Odyssey. Ich weiß gar nicht, was er als nächstes machen will. Die Bibel? Nein, aber sozusagen... Uh, die Passion. Toll. Nein, die gesamte Bibel. Das gesamte... Altes und Neues. Nein, aber es gibt sozusagen auf jeden Fall auch so eine Entwicklung, die natürlich auch was mit wachsenden Budgets und so zu tun hat. Also da geht es schon um Annäherung an immer größere Ideen und immer größere Stoffe und natürlich hat das auch wieder was damit zu tun, ich weiß gar nicht, ob Nolan sich selber so nennt, aber wir sind mit dem Begriff bei Männern sehr großzügig und reden immer von Genie und Genial und so weiter, dass Nolan auf jeden Fall irgendwie an seiner eigenen Unsterblichkeit bastelt, das ist ja völlig klar. Und auch die Art, wie Nolan Filme macht, hat natürlich was Bombastisches und auch zugleich Nostalgisches, um das Wort auch nochmal reinzubringen. Also er arbeitet auf irgendeine Art total klassisch, aber mit halt einem Budget, was sonst keiner hat in Hollywood im Moment. Außer vielleicht, wahrscheinlich selbst nicht die, Goethe Görwig, wo wir auch schon wieder beim Geniebegriff ein bisschen sind. Also das merkt man ja immer, wenn man sagt, stell dir mal ein weibliches Genie vor. Das ist fast nicht möglich. Also wirklich, die Heldin ist noch einfacher. Es gibt eigentlich keine Idee von einem weiblichen Genie. Also es gibt immer wieder Versuche. Ich weiß nicht, große Malerin wie Frida Kahlo dann zu integrieren in den Geniebegriff oder so. Aber eigentlich wissen wir, es passt nicht, weil es ein exklusiv männliches Konzept ist. Der große Künstler, der vorangeht, der auch Visionen hat, der weiß, wie es weitergeht. Es gibt es auch sehr viel im Silicon Valley im Moment. Also es gibt eben auch diese ganzen Tech Bros sind ja auch Genies. Oder wenn sie dann Elon Musk sind, sind sie halt verrückte Genies, blöd gesagt. Aber selbst das ist dem Genie eingeschrieben. Also auch eine moralische Grenzüberschreitung kann dem Genie nichts anhaben. Das ist ein exklusiv männliches Konzept und das macht es problematisch. Bei Genie, da ist was drin. Ich brauche sogar die Grenzüberschreitung. Also ein Genie kämpft gegen Widerstände, against all odds. Ein Genie wird erst nicht geglaubt und macht dann aber weiter und weiter und verändert damit irgendwie die ganze Welt. Das heißt aber, genau dieses autonome, auch ignorante Verhalten brauchen wir sogar, um jemanden als Genie zu bezeichnen. Wenn wir in den Regiekult gucken, wir haben ja, wie hieß denn der Polanski zum Beispiel oder auch, was ich auch ganz schlimm fand, jetzt zum Beispiel der Vorfall mit Wim Wenders. Wenders, hast du ja kennst du? Genau, wo sie gesagt hat, diese Szenen, die waren übergriffig, die waren mit ihr nicht abgesprochen. Sie war 14, sie möchte, dass der Film nicht mehr gezeigt wird. Und man könnte jetzt sagen, dieser Regisseur ist eben genial, weil er Methoden benutzt, die die Schauspielerinnen an ihre Grenze bringen und dann wirkt es besonders authentisch und besonders emotional und so. Aber es ist nicht genial, es ist gewaltvoll und es funktioniert nur bei Männern. Denn wenn man sich vorstellen würde, eine Frau würde so handeln, sie würde also manipulieren, illegal handeln, Menschen in Gefahr bringen, glaube ich, wäre es auch schwierig, sie als Genie zu beschreiben, weil dann haben wir wieder andere Stereotype, die greifen. Die eher negativ konnotiert sind. Ja, ich würde auch sagen, sozusagen dieser ganzen Idee des Genies ist auch diese moralische Grenzüberschreitung, die dann für okay befunden wird, ist da eingeschrieben. Aber natürlich ist das auch auf der Ebene einfach, ich meine, wir reden jetzt seit einer Stunde darüber, was an dem Film von Nolan an der Odyssey einfach jetzt nicht so gut ist. Und das ist eben auch, glaube ich, so ein Beispiel dafür, dass du musst noch nicht mal was Herausragendes und total Innovatives, Neues erschaffen, was dann total weltbewegend ist, sondern es geht schon auch darum, wie du eigentlich arbeitest oder dich schützt auch gegen bestimmte Kritik. Also am Ende funktioniert das Genie eben, wie du auch gesagt hast, ganz stark darüber gegen Widerstände. Zum Beispiel auch, wenn jemand sagt, das ist schlecht, einfach weiter seine Vision umzusetzen, weil man nicht anders kann. Es gibt auch ein tolles Zitat von Sokrates, der eben auch schon gesagt hat, die geistigen Kinder, also diese Filme, die ein Nolan schafft, sind für den Mann wertvoller als die körperlichen, denn sie bringen wahre Unsterblichkeit mit sich. Und natürlich sind diese Art von Schaffen, also große Kunst schaffen, am Ende eine Ersatzhandlung dafür, dass man eben keine Kinder selbst schaffen kann, könnte man argumentieren. Künstlerische Arbeit ist das glaube ich auch oft ist sozusagen schon die ultimative Selbstverwirklichung und deshalb so eine krasse Subjektbehauptung. Ultimative Autonomie. Es geht darum voranzugehen mit einer Vision gegen alle Widerstände und sich nicht beirren lassen. Nochmal, das ist diese Beziehungslosigkeit, die dem irgendwie auch eingeschrieben ist. Ganz unabhängig davon, dass natürlich es nicht so ist, dass unsere Welt von dem einen genialen Denker oder so komplett geprägt ist. Also sehr blöd gesagt, auch Steve Jobs hat sich nicht Apple alleine ausgedacht. Aber wir haben sozusagen so einen Fetisch für den einzelnen Mann, der sich was ausdenkt und unsere Zukunft sieht, bevor wir sie sehen. Und natürlich ist in Wirklichkeit auch alles Teamarbeit. Also auch da sind Beziehungen dahinter. Aber wir bekommen eine große Faszination für den genialen, klüger als alle anderen vorausschauenden, vorausdenkenden Mann. Und das ist eben eine Idee, die gibt es schon sehr lange und hat eben auch was mit dieser Idee des geistigen Erbes zu tun. Es gab dann später während der industriellen Revolution dann eben auch nicht mehr nur den genialen Maler, der war früher nur ein Handwerker, dann wurde er sozusagen zum Künstler, sondern es gab dann auch jemanden wie Edison oder sowas, wo sozusagen auch gesagt wurde, das sind technische Genies, weil eben auch klar wurde, da gibt es auch noch eine andere wirtschaftliche Komponente oder Ausbeutbarkeit und so weiter. Das heißt, wir haben im Moment einen sehr, sehr breiten Geniebegriff. Also wir haben geniale Unternehmer, wir haben geniale Maler, wir haben geniale Autoren, da sind wir im Moment, aber es sind immer keine Frauen. Richtig. Wir müssen mal zu den Frauen rüberkommen. Penelope, haben wir ja schon ganz viel drüber gesprochen. Ich wollte nur noch ein Zitat nennen, weil das war auch eine Empfehlung von dir. Ich habe nämlich Mary Beard gelesen, die Historikerin. Die hat ein ganz kurzes Manifest über weibliche Macht geschrieben und es gibt zwei Kapitel da drin. Und das eine ist die Stimme und das andere ist die Kompetenz, die bei weiblichen Figuren, Flinter in der Öffentlichkeit untergraben wird. Und sie hat gleich auf der ersten Seite Penelope als frühes Zeugnis einer Frau im öffentlichen Raum genannt, der der Mund verboten wird. Und zwar bezogen auf Humers Text kommt Penelope in diesen Essenssaal. Der Bade fängt gerade an, über den Trojanischen Krieg zu singen. Und sie bittet den Baden, ein anderes Lied anzustimmen, weil sie eben so einen Schmerz hat, dass Odysseus nicht nach Hause kommt. Und dann kommt unser schöner Telemachos dazu und schaltet sich ein und sagt, du aber, geh ins Haus und besorge die eigenen Geschäfte. Spindel und Webstuhl, die Rede ist Sache der Männer, vor allem die meine, denn mein ist die Macht hier im Haus. Das wäre doch eine schöne Telemachos-Einstiegsszene geworden. Ehrlich gesagt, man muss ja nicht alles aus dem Urtext immer so verfilmen und übernehmen. Aber ich finde Mary Beards Beobachtung da sehr wichtig, weil sie das dann eben noch weiter ausführt von der Stimme, der Rede, der öffentlichen Rede, der Sichtbarkeit. Und da sind wir nämlich genau da, was Nolan eben auch macht. Bei drei Stunden mit so vielen weiblichen Figuren, das auf drei Minuten runterzuschneiden. Eine Frechheit. Das geht nicht. Das ist auch einfach, mittlerweile muss man auch einfach mal sagen. Das ist misogyn. Ach so, bei Penelope wollte ich auch nochmal sagen, weil mir geht das gegen Strich, wenn sie immer in der männlichen Rezeption als die loyale Hausfrau beschrieben wird, die gute Ehefrau, die Gegenfigur zu Klytamnestra, diesen ganzen Handlungsstrang, der aus der Odyssee kommt, nämlich dass Klytamnestra ihren Ehemann Agamemnon tötet. Das ist ja so kurz, das könnte man fast verpassen, wenn man kurz mal pullern geht zwischendurch. Aber warum macht Klytemnestra das eigentlich? Nicht, weil sie die Macht will, nicht, weil sie denkt, so der Alte ist zurück, so jetzt, aber bin ich hier auf dem Thron. Nein, es ist so, als Agamemnon losfährt nach Troja, bittet er die Götter um günstige Winde und die Götter wollen ein Opfer und zwar seine Tochter, Ephigenie. Er opfert einfach seine Tochter und ist ja klar, dass Klytemnestra da irgendwie ein bisschen pisst ist, möchte man sagen. Also da ist auch ganz, ganz viel liegen gelassen worden. Man checkt es nicht. Wenn man überhaupt keine Ahnung hat, dann checkt man es auch einfach nicht. Mal ganz ohne Scheiß, ne? Man hätte Agamemnon auch komplett rauslassen können. Hat er sich aber nicht getraut. Nee, weil das ist ja die böse Männlichkeit. Denn hätte Odysseus ja keinen männlichen Counterpart gehabt, der die Fäden zieht, Agamemnon. Hat auch übrigens kein Gesicht. Ja, finde ich auch interessant. Man wartet ja die ganze Zeit, dass man ihn mal sieht, ne? Er ist nur der autoritäre Herrscher, der die Welt in Flammen setzt. Er ist einfach nur eine Projektion für den großen Diktator, wenn man so möchte. Eine böse Männlichkeit, die braucht er hier unbedingt. Die hätte er natürlich nicht weglassen können. Du weißt, was ich auch noch ganz schlimm fand? Plothole am Strand. So, Emily Wilson hat in der Times geschrieben, die sind zehn Jahre am Strand vor Troja. Zehn Jahre. Es gibt keine Häuser, keine Hütten. Es gibt keine Zeichen menschlicher Siedlungsaktivitäten. Haben die da am Strand geschlafen, zusammengekauert oder was war da los? Also da hat Nolan auch zum Thema nochmal Relatedness. Wir sind ja nicht nur von Müttern oder von Love Interests oder so abhängig oder von Reproduktion. Wir sind auch von Nahrungsmitteln abhängig. Wir sind von Housing, Unterkunft abhängig. Ja, auch Steve Jobs ist ja nun mal abhängig davon, dass der Supermarkt auf hat, dass er sich da noch einen Kaffee holen kann und so weiter. Es gibt ja ganz, ganz viel Relatedness in unserem Leben und Nolan macht da einfach mal so, sie sind zehn Jahre am Strand. Super, da waren ja nicht mal Zelte. So, wo sind die Wechselschlüppis? Dann haben wir noch Zürze. Ich glaube, die tollste Figur in dem Film. Oder was meinst du? Also das war ein kleiner Barbie-Moment für mich im Film. Da war ich richtig geschockt, da war ich richtig überrascht, weil Zürze hat ja die Darstellungstradition der femme fatale. Es gibt ganz viele Gemälde von Zürze, wo sie so als wunderschöne Frau diesen giftigen Kelch da Odysseus rüberreicht und mit ihrer Schönheit eigentlich die Männer verwandelt, wenn man so will. Und hier kommt dann so eine kleine Hutzelige, ich sag jetzt einfach mal unattraktive. Also die lebt einfach so, als ob sie nicht abhängig ist von Male Gaze und von männlicher Anerkennung. Hat die halt einfach da ihre Kutter an und lebt halt so, wie sie lebt. Und ist halt jetzt eben keine Charlize Theron, die da irgendwie auftaucht. Da war ich schon überrascht über die Besetzung. Und dann hat sie natürlich auch noch diesen ganz kleinen mini-feministischen Monolog darüber, dass die Männer schon vorher Schweine waren. Stimmt, die hat am meisten Text und dann sagt, ich weiß gar nicht, was er genau sagt, aber so ungefähr, nee, ist doch gar nicht so. Und sie so, ja, okay. Und genau, das ist das Fiese. Dann ist der Zauber vorbei. Das ist das Fiese. Also erstens erpresst er sie auch. Er hält ja da irgendwie das Tier, diesen Raben da in der Hand, was scheinbar Familienmitglied ist von Zürze oder so. Er erpresst sie. Die Schwester, oder? Die Schwester mit Gewalt. Und das ist so ungefähr eine Verhandlung, ein kleiner Spannungsmoment von so 30 Sekunden. Also wieder, weißt du, der Gegensatz zwischen, Ach, das Thema setzt ein, sie fahren los, wir haben die Puschel von dem, also wie viel Puschel ich da gesehen habe von den Helden. Man sieht vor allem auch sehr oft, wie Männer sich Helme aufsetzen. Ja, ja, die Helme, die waren sehr, sehr überinszeniert. Das ist so das Leitmotiv. Abgesetzt, aufgesetzt, aufgesetzt. Und dafür war dieser ganz kleine Konflikt zwischen Odysseus und Circe so ungefähr 30 Sekunden lang. Und da kann ich euch noch empfehlen, das Retelling, mein Gott heißt es Ich bin Circe von Madeline Miller, das habe ich gelesen, das habe ich geliebt. Da wird also Zirze zur Hauptfigur und wenn Odysseus im zweiten Teil dann ankommt, ist es ein ganz langsames Annähern. Es ist ein ganz misstrauisches, gegenseitiges Umkreisen und das Schöne ist, zwischen den beiden ist nämlich eine Augenhöhe. Odysseus ist abhängig von Zürze. Zürze hat eigentlich Angst und sie misstraut ihm eigentlich und sie hat eigentlich keinen Grund, ihn gewähren zu lassen, aber sie ist auch einsam. Da kommt so eine kleine Ambivalenz rein. Es gibt ganz, ganz viel, was man über diese Macht von Zürze und auch dieses Leid eigentlich erzählen kann. Und was ich sehr schön fand in dem Retailing von Madeleine Miller, die beiden haben dann auch eine Beziehung. Also Odysseus ist ein Jahr auf der Insel. Das ist ja auch de facto so. Also das ist ja interessant auch in den Filmen, wenn wir nochmal so über normschön und nicht normschön sprechen. Also bei Charlize Theron kann er irgendwie ewig rumhängen, die dann in ihrem sexy Fischernetz rumläuft. Und bei Circe, die gespielt wird von Samantha Morton, da gibt es halt den Dialog und das war's. Und eigentlich bleibt der da ein Jahr. Also das wird hier total unterschlagen, aber blöd gesagt, she's not hot enough for that. Vielleicht. Du, Nolan hat sich gedacht, guck mal, wir müssen irgendwann bei drei Stunden, da können wir auch nicht alles machen. Es geht nicht, wir müssen ja noch die Puschel zeigen, wie die sich den Helm aufsetzen. Wir haben ja auch noch die Schlacht. Natürlich hätte man inszenatorische Mittel finden können. Zeit zu inszenieren ist ja, wenn man so will, Nolans Steckenpferd. Aber tatsächlich hätte er dann die Problematik gehabt, erklären zu müssen, welche Beziehung haben die denn da jetzt eigentlich. Ja klar, es wäre noch eine Beziehung mehr gewesen und er will sowieso keine Beziehung mehr. Genau und auch in dem Buch von Madeleine Miller, also in dem Retelling, es fängt erst als Zweckbeziehung an, entwickelt sich dann und so weiter. Also gibt es ganz viele Möglichkeiten, sich da anzunähern an diese Abhängigkeit, an die Relatedness. Zirze gibt ihm dann auch noch sehr viele Hinweise, wie er dann eben die weitere Reise noch überstehen kann. Denn Zirze hat ja auch Skilla zu Skilla verwandelt. Das war ja früher eine Nymphe und es ist Zirzes Schuld, dass sie zu diesem schlimmen, männerfressenden Monster geworden ist. Auch das ist ja wieder Macht, die wir da sehen. Also da bleibt er eben auch so flach, auch wenn wir da so einen kurzen Schreckmoment von Habe ich gerade einen feministischen Monolog gehört haben, aber es reicht nicht. Und vielleicht noch die letzte Figur, die jetzt auch sehr, sehr zu kurz gekommen ist, Calypso. Also Calypso wird gespielt von Charlize Theron und man weiß eigentlich so gar nicht so richtig, was ist mit ihr los. Odysseus ist irgendwie da, sie will, dass er bleibt. Klar, sie ist komplett alleine auf der Insel und sie gibt ihm so eine Lotusblüte zu essen und damit verliert er seine Erinnerung. Also er kann sich nicht erinnern, dass er halt weg wollte, dass er nach Hause wollte, dass er zu Penelope wollte. Er kann sich nicht an seinen Sohn, an sein Zuhause erinnern. Und so kann man eigentlich sagen, ist in dem Film von Nolan Odysseus eigentlich ein Gefangener von Kalypso. Aber das ändert sich schnell, denn Kalypso wollte ihm ja nur helfen, sein Trauma quasi zu überwinden. Und als sie merkt, okay, es könnte sein, nach sieben Jahren, er ist bereit zurückzukehren, da setzt sie dann auch die Lotusblüte ab, seine Erinnerung kommt wieder und sie hilft ihm dann zurückzukommen. Jetzt kann man einmal sagen, also Kalypso, ähnlich wie Zirze, ist in der Bildtradition eben oft eine femme fatale, eine gefährliche Frau, die mit ihrer Schönheit, mit ihrer, weiblichen Lust, mit ihrer Sexualität, mit ihren Reizen eben die Männer verführen, den Männern schaden, den Männern gefährlich sind. In der Odyssee von Homer ist es gar nicht so klar, was ihre Motive sind. Kalypso ist eine ambivalente Figur. Also man kann sagen, sie ist eine Nymphe, eine Göttin, die Tochter von Atlas. Und sie wurde ins Exil geschickt, weil sie in einem Krieg zwischen den Göttern und den Titanen auf der Seite der Titanen stand. Und es gibt in der Odyssey von Homer, gibt es sogar eine Passage, ein Monolog von ihr, wo sie sich darüber beschwert, dass männliche Götter jede sterbliche Frau entführen und vergewaltigen können. Aber wenn es mal eine Göttin versucht, dann wird sie von Zeus gleich gemaßregelt. Denn nach sieben Jahren entscheiden die Götter im Olymp, Odysseus kann jetzt mal nach Hause gehen und dann kommt Hermes zu Kalypso und sagt, lass den jetzt mal gehen, das ist Zeus' Law, das hat jetzt Zeus gesagt und musst jetzt leider von deinem Odysseus loslassen. In der homerischen Odyssee finden wir nichts darüber, dass sie ihn irgendwie verzaubert hat oder sein Gedächtnis manipuliert hat. Odysseus ist basically auf dieser Insel halt einfach lost. Also er kann halt nicht weg. Er braucht halt ihre Hilfe. Und das ist natürlich spannend, weil man da viele Möglichkeiten hätte, über ihre Motive zu spekulieren und auch über eben die Beziehung zu spekulieren zwischen Odysseus und Kalypso. Es gibt jetzt auch ganz viele Reels, gerade auf Insta, wo zu Recht die Frage gestellt wird, naja, stell dir mal vor, Odysseus kommt nach Hause, Penelope sagt so, ja, wo warst du denn so lange, was war denn los? Und er sagt so, naja, und dann war ich sieben Jahre bei Calypso. Da denkst du ja auch so, ach so ist das, okay, cool. Also, ob das alles so unverschuldet war vom guten Odysseus, das ist ja genau die Aufgabe, dann eben des Erzählers zu überlegen, was könnten da Motive sein. Vielleicht wollte Odysseus auch nicht nach Hause, vielleicht hat er sich geschämt, vielleicht brauchte er eben tatsächlich, so wie Nolan das erzählt, diese Zäsur, um dieses Trauma zu überwinden. Aber er hat Kalypso hier an dieser Stelle einfach nur als Krankenschwester inszeniert. Also die sich um ihn kümmert und die ihn pflegt. Also die Frau kriegt einen Wert. Wenn sie also dann im Dienst des Hauptcharakters, der männlichen Figur, des Helden, sich sozusagen einbringt, finde ich jetzt auch nicht so richtige weibliche Agency. Also den weiblichen Figuren eine eigene Handlungsmacht, ein eigenes emotionales Spektrum, unabhängig von der männlichen Hauptfigur, eine Backstory und so weiter. Das wollen wir hier sehen. Und das verwehrt Nolan kategorisch allen seinen weiblichen Figuren. Nochmal ganz kurz, man kann diese Frauenfiguren alle neu erzählen. Wenn man sagt, man will sich sehr an den Stoff halten, ist es nicht so, dass die in der Odyssee und in der griechischen Mythologie an sich, dass Frauen, die haben beschränkte Macht auf bestimmte Weise, das stimmt, aber die Frauen kommen auch richtig scheiße weg. Oder haben sehr wenig Handlungsspielräume oder wenn, dann ist das ihr Aussehen, dann werden sie entführt, dann lösen sie den Krieg aus, wie das bei Helena ist. Oder sie können zwar irgendwie auf ihre Art agieren, wie das vielleicht bei Penelope zum Teil so angedeutet ist, weil sie ja nun mal, sie muss ja handeln. Also sie wird durch die Abwesenheit des Mannes in so eine Position gesetzt. Aber eigentlich sind die oft nur Verhandlungsmasse, die selbst, wenn sie super gut aussehen, immer ein Problem haben, blöd gesagt. Und selbst Athene, die auch hier ja super kurz erzählt wird und die auch super interessant ist, weil sie halt eine Kriegsgöttin ist, eine weibliche Kriegsgöttin. Und zwar eine des Intellekts, was auch irgendwie interessant ist. Es wird hier völlig ausgeklammert, wie alle Götter nicht zu sehen sind. Aber selbst die im Original, da gibt es ja manchmal so Unklarheiten, glaube ich. Also ist das eine Idee von Athene oder ist das eigentlich die Idee von Odysseus gewesen so ein bisschen? Also da ist auch eine interessante Beziehung irgendwie drin so oder die ist eine interessante Figur und die ist auch... Böse und will immer ihren Vater Zeus manipulieren und legt sich mit ihrer Stiefmutter an. Es ist alles mit Hera an und so. Es ist alles irgendwie interessant. Aber natürlich sind die Frauen an sich auch echt auf ziemlich am Arsch in der griechischen Mythologie und haben nicht so viele Handlungsspielräume, was es umso interessanter macht, sie neu zu erzählen. Aber gerade wenn man das quasi so konservativ irgendwie versteht, wie das Nolan halt versteht, weil er halt so ist, wie er ist, dann muss man ihn auch nicht, finde ich, nur fertig machen. Ich finde ihn ja auch überbewertet, aber wir messen ihn, glaube ich, zum Teil auch mit Maßstäben, die vielleicht einfach zu hoch sind. Die hat er sich doch selber gesetzt mit der Odyssee. Er hat sich dran vergriffen, ja. Und da muss ich jetzt mal einschreiten, weil natürlich sind diese Urmythen, die wir tradiert haben, auch aus einer patriarchalen Perspektive, aus einer männlichen Perspektive, für ein männliches Publikum vielleicht sogar geschrieben, könnte man sagen. Und da kommen Frauen vor und die werden aber stereotypisiert. Das haben wir ja ganz oft. Also die Hausfrau, das Monster, die femme fatale, die Tugendheldin, das ist ja eben das, was diese Mythen so projektionsreich macht, sie immer wieder aufzuladen und immer wieder auf die bekannten Stereotype sich zu verlassen. Und deswegen ist das Retelling ein wirkliches Aufbrechen davon, sich auch mal den Plots wirklich zu nähern. Weil es gibt ja schon die Information, Odysseus bleibt ein Jahr bei Zürze. Da kann man sich doch fragen, was haben die denn da die ganze Zeit gemacht? Und warum ein Jahr? Warum nicht eine Woche? Warum nicht ein halbes Jahr? Warum? Bei Kalypso sieben Jahre. Was ist nach den sieben Jahren? Ist der aufgewacht morgens und hat gedacht, weißt du was, ich bin's leid, ich kann nicht mehr. Ist es eine normale Ehekrise? Da ist doch Spielraum. Und dann zum Beispiel Natalie Haynes, die sich auch mit feministischen Retailing antiker Mythen beschäftigt hat. Sie schreibt dann auch in ihrem Fazit, Warum denken wir eigentlich, es gibt so eine Art Ur-Mythos? Also die Odyssee muss so erzählt werden mit Odysseus im Zentrum. Odysseus ist der Hauptcharakter, deswegen folgen wir Odysseus. Warum? Warum glauben wir das, dass es sozusagen eine richtige und eine falsche Version gibt? Wir wissen, dass antike Mythen genau wie zum Beispiel Märchen oder so aus der mündlichen Überlieferung Varianten über Varianten aus verschiedenen Orten zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Personen immer. Weitergegeben, tradiert und verändert wurden. Und auch schon in der Antike gab es Varianten, zum Beispiel The Trojan Women von Eurypedes, der dann eben doch die Frauen ins Zentrum des Trojanischen Kriegs gesetzt hat. Immer wieder Variation. Und den Urmythos an sich gibt es eigentlich nicht. Es gibt also quasi so Schablone. Wir kennen die und das macht ja die Mythen so toll. Wir haben also wie so eine Art kleine Charakterchecklist. Ach, Odysseus. Das war ja der, der unterwegs war und der war so clever. Ach, genau. Und dann können wir das mit Leben füllen. Und da können wir natürlich die Frauen mit integrieren. Und wir sind jetzt also so und so viele tausend Jahre später. Und dann finde ich es einfach nicht so, dass man sagt, ach, der arme Nolan, jetzt kriegt er meinen ganzen feministischen Rant ab. Ich habe keinen Bock mehr. Ich habe es schon bei Oppenheimer gesagt. Filmemacher, die ohne weibliche Figuren in Filmen auskommen, die weiblichen Figuren zwei Minuten zugestehen. Ich kann es nicht mehr. Ich finde es zum Kotzen. Naja, es wäre halt wahrscheinlich nicht so zum Kotzen, wenn es zum Beispiel, weiß nicht, wenn jetzt Goethe Gerwig den Film über Penelope gemacht hätte und der mega, mega erfolgreich ist, ein super Blockbuster und wir darüber reden, dass sie ein Genie ist. Also wenn es sozusagen da so eine Diversität oder so eine Varianz gibt. Aber du hast schon recht, wir fallen halt und das merkt man eben auch an dem Abgekulte und dem Film mit dem Regisseur sozusagen immer wieder in ähnliche Schablonen zurück. Und wir tun ja auch so, das ist ja so irre da dran, also weil du gerade den Begriffen-Uhr-Mythos auch nochmal gesagt hast, Also das Bewusstsein ist oft, das ist sozusagen ein Anfangspunkt. Und das stimmt halt nicht. Nostalgie. Genau, sondern es gibt nicht den Punkt Null, an dem alles losging. Also aus welchen Ideen und auch welchen Geschichten sich eigentlich die Odyssee speiste, die hat sich ja nicht von Null auf jetzt jemand damals ausgedacht und dann ging die Zivilisation los. Und gleichzeitig natürlich die Vorstellung, dass im antiken Griechenland, dass die Leute waren nicht so wie wir. Natürlich gibt es dann einen ganz anderen Boden und eine ganz andere Wahrnehmung auch von Geschlechterrollen davon, was ein Held ausmacht. Natürlich ist ein Held in dieser Geschichte auch einfach jemand, der im Krieg viele Menschen umbringt. Und die Idee, dass man dadurch ein Held wird, indem man den Feind tötet, die gibt es heute auch noch, klar, in Kriegen, in Kriegssituationen, aber die ist natürlich irgendwie total problematisierbar. Es gibt so ein ganz gutes Buch über den Helden von so einem Soziologen, einem deutschen Ulrich Bröckling, der das so total gut auf den Punkt bringt, weil der halt sagt, dass der Tabubruch, jemanden umzubringen, zu morden, wird im Krieg durch das Versprechen aufgehoben, dass du als Held erinnert wirst. So werden junge Männer in den Krieg gelockt, kann man blöd sagen. Und auch das, was eben Achilles ja so angezogen hat. Man sagt, okay, dann sterbe ich halt mit 25. Und Achilles hat Odysseus in der Unterwelt wieder getroffen und hat zu Odysseus gesagt, ich wäre lieber als kleiner Bauer gestorben, als jetzt mit meinem tollen Ruhm, und so früh einfach gegangen von der Bühne. Es bringt mir gar nichts in der Unterwelt, mein Ruhm. So, das hat Achille in der homerischen Odyssee zu Odysseus gesagt. Nolan hat das rausgelassen und Odysseus bleibt der Held. Und der kann nicht davon lernen und vielleicht ist es sogar ein, Ein Aspekt gewesen, dass er sagt, er geht zurück zu Penelope, weil Kalypso hat ihm angeboten, ihn unsterblich zu machen, wenn er bei ihr bleibt. Vielleicht hat er durch Achill gelernt, dass Unsterblichkeit kein Wert ist, wenn man auf einer einsamen Insel lebt. Ich meine, die Geschichte ist ja auch, also natürlich steckt in der Odyssee auch noch so diese religiöse Komponente drin, die uns heute gar nicht mehr so sehr interessiert, so viel so zu dem Thema Interpretation. Natürlich geht es auch ganz stark in dieser Autonomie um sozusagen den Einzelnen und sein Schicksal und ob der Einzelne sein Schicksal eigentlich prägen kann oder ob am Ende einfach immer die Götter die Oberhand haben. Und das ist natürlich auch irgendwie die Geschichte von Odysseus. Und ich glaube, dass er sich an dem Punkt, an dem er dann sich gegen die Unsterblichkeit entscheidet und gegen Kalypse und diesen komischen Zwischenzustand, sich am Ende natürlich auch für die Menschlichkeit entscheidet und damit aber auch für das Menschsein, was eben nicht dasselbe ist wie das göttliche Dasein. Und das ist natürlich irgendwie eine total interessante Entscheidung. Man könnte auf die Idee kommen, dass sich antike Mythen mit diesem Widerspruch zwischen Autonomie-Fantasie, und einer gewissen Determination, also etwas Kontrollverlust, glaube ich, man hat einfach nicht über alles Kontrolle beschäftigen und vielleicht sogar zu dem Schluss kommen und sagen, du kannst eben nicht alles kontrollieren, es gibt nicht die Autonomie, man ist an Beziehungen gebunden und alles am Leben hat Konsequenzen. Und dass die männliche Tradierung oder die männliche Fiktion, die sich daraus entwickelt hat und die Nolan hier auch versucht, eigentlich immer wieder versucht, das zu verneinen. Weil wenn die Odyssee eine Geschichte wäre über männliche Subjektwerdung und einer absoluten Autonomie-Sehnsucht, dann würde man sagen, ist er ja darin gescheitert, weil am Ende kehrt er nun mal zurück. Ja, klar. Ich glaube auch, dass natürlich, ich meine, wir finden ja alle diese Heldengeschichten interessant. Und ich glaube, dass natürlich in dieser Idee an sich, Autonomie versus Eingebundenheit in was auch immer oder vorher bestimmt oder Schicksal oder wie auch immer. Oder Trauma. Oder Trauma. Das ist natürlich total anschlussfähig eigentlich. Und das ist auch eigentlich nicht so eine gegenderte Rolle, sondern das ist ja was, was menschlich ist. Aber so wird es natürlich dann total verknappt. Vielleicht können wir auch sagen, dass weil Nolan an dieser individuellen Einzelmann-Heldenfigur hängen bleibt und das mit diesem Antikriegswunsch zusammenbringt, dass er vielleicht auch nicht bereit ist zu akzeptieren, dass es eben nicht den einen Erlöser geben wird, nicht die eine Person, die dann Frieden stiften wird. Dass er noch nicht in der Lage ist, sich vorzustellen, wie ein Gesellschaftsprinzip funktionieren kann ohne autoritäre Einzelführerpersonen, die auch eine Deutungshoheit über eine Moral haben und sagen, das ist gut und das ist schlecht. Ich glaube schon, dass sehr viel mit dieser Art des Überwältigungskinos so funktioniert, dass die Leute denken, wow, was dann aber tatsächlich nicht bleibt, weil, wie du völlig richtig gesagt hast, kein anderer Blick oder kein eigener Blick oder auch wirklich ein Autorenblick, der wirklich irgendwie mit einem neuen Blick auf die Welt guckt und das ist eigentlich ja immer das, was die Kunst am Ende ausmacht, die dann auch wirklich bleibt und wo man dann im Nachhinein noch sagt, das war es ja ein Meilenstein. Also da würde ich schon auch sagen, jetzt, weil wir vorhin über Kubrick gesprochen haben, Das hat Kubik schon anders gemacht. Richtig. Liebe Eva, es war viel zu wenig Zeit heute für uns beide. Ich hoffe, ich kann dich nochmal einladen. Vielleicht schon mal ein kleiner Pitch. Ein Film, über den man nach 20 Jahren auch nochmal sprechen kann. Es kommt ein zweiter Teil von Wie werde ich ihn los in 10 Tagen? Wirklich? Das habe ich letzte Woche gesehen, Wurde announced. Kate Hudson und Matthew McConaughey sind wieder am Start. Ich kann mir noch gar nicht vorstellen, was das werden soll. Sind die dann verheiratet? und dann heißt es, wie lasse ich mich scheiden in zehn Tagen oder wie überlebe ich eine Ehe von zehn Jahren oder so. Ich bin so hyped jetzt schon. Also Eva, entweder du pitchst dem Spiegel mal, dass wir hier eine regelmäßige feministische Filmanalyse kriegen. Das wäre natürlich noch geiler. Das wäre auch gut. Oder wir gucken uns, wie werde ich ihn los in zehn Tagen zwei an. Aber ich denke, dass der wahrscheinlich, also der wurde jetzt erst announced, dass sie jetzt mit dem Drehbuch erst starten. Also ob der nächstes Jahr kommt, das glaube ich nicht. Wir beobachten das. Ich hoffe, dass der auf IMAX-Material gedreht wird. Ich habe euch in den Shownotes ein paar Tipps für feministisches Retailing zusammengepackt. Ich habe da mittlerweile jetzt schon so einiges gelesen und habe euch eine kleine Literaturliste dagelassen. Für alle, die das interessiert, könnt ihr euch da gerne inspirieren. Ansonsten freue ich mich auch wie immer, wenn euch der Podcast gefällt. Sagt es doch gerne euren Freundinnen weiter. Lasst mal einen Kommentar da oder ein Sternchen auf Spotify. Hilft mir auch immer weiter. Und ansonsten hören wir uns hoffentlich in der nächsten Folge. Bleibt unbequem, ihr Lieben. Ciao, ciao. Danke für deine Zeit. Es hat mir auch sehr viel Spaß gemacht.