62. Wo sind die guten Männer? #notallmen | Tauschfolge mit DIE LESERINNEN

Als du mir erzählt hast, dass es Männer gibt, die Spannbettlaken richtig gut falten können, da konnte ich es erst nicht glauben. Das wäre mein Lebenstraum, ganz ehrlich. Sollte man Männern in einem feministischen Podcast überhaupt so viel Raum geben? Wir können nicht mal unsere Partner dazu bringen, ein rosa Cover fucking feministisches Buch in die Hand zu nehmen. Das ist ja wohl ein Witz. Das geht nicht mehr, diese Ignoranz. Ich habe die Schnauze voll davon. Was ist eigentlich mit Männern? Männer sind Frauenhasser. Also ich würde auch sagen, ich liebe Männer viel zu sehr immer noch. Hi, hier ist Susi von Verbitter Talentlos. Es ist Sommerzeit, Urlaubszeit und deswegen habe ich mir überlegt, wie kann ich meine Produktionspause überbrücken und habe meine Podcastfreundin Christina vom Feministischen Bücher Podcast, die Leserinnen, gefragt, ob wir einen Folgentausch machen können. Ich war nämlich letztes Jahr bei ihr zu Gast zu meinem Lieblingsthema Männer und in dieser Folge sprechen wir über unsere Ehen, Spannbettlaken, feministische Vaterschaft und rosa Buchcover. Christina hat außerdem Buchtipps und Fails zum Thema Feminismus für Männer mitgebracht. Ansonsten freue ich mich sehr, wenn ihr diesen Podcast unterstützt, indem ihr eine bezahlte Mitgliedschaft auf Steady abschließt. Ich würde gerne das ganze Jahr durchproduzieren und am allerliebsten würde ich auch gerne noch mehr Folgen machen als einmal im Monat, aber das kostet Zeit und Geld. Und da ich den Podcast als Einzelperson durchziehe, also kein Produktionsstudio hinter mir habe oder Sponsoren, bin ich auf meine Community angewiesen, dass dieser Podcast seine Kosten decken kann und weiter überlebt. Vielen Dank an dieser Stelle an alle meine Mitglieder, die schon da sind. Das motiviert mich wirklich sehr weiterzumachen. Auch wenn es jeden Monat ein Kampf ist zwischen Erwerbsarbeit und Care-Arbeit, Ferien, Urlaub, Krankheit, ihr wisst Bescheid. Ihr gebt mir die Bestätigung, dass es sich lohnt und dass meine Arbeit was wert ist. Auf Steady findet ihr außerdem meinen kostenlosen Newsletter. Dort teile ich mit euch meine feministischen Highlights von Büchern über Serien, Dokus, Filme und so weiter. Der Newsletter geht auch nicht in die Sommerpause. In diesem Monat empfehle ich euch zum Beispiel meinen Page-Turner des Jahres, eine feministische Krankenhausserie und einen Podcast über einen sehr umstrittenen Musiker. Den Link zum Newsletter wie zur Mitgliedschaft und zum Podcast von Die Leserin findet ihr wie immer in den Shownotes. Und jetzt geht's los. Bleibt unbequem, ihr Lieben. Willkommen bei die Leserinnen. Susi, verbitter talentlos. Der Podcast ist zu Gast bei die Leserinnen der Podcast. Ich bin ganz aufgeregt, denn du hast bei mir das Image, dass du immer super genau vorbereitet bist für deine Podcast-Folgen. Und jetzt habe ich versucht, mich auch super genau vorzubereiten. Ich hoffe, ich kann dir da irgendwie jetzt einen schönen Teppich bereiten, wo wir uns unterhalten zu einem ganz besonderen Thema heute. Ich freue mich sehr, dass ich bei dir zu Gast sein darf. Zwei Podcast-Ladies heute mal unter sich. Und ich finde es sehr aufregend, dass ich mich vielleicht auch mal ein bisschen gehen lassen kann, weil es nicht mein eigener Podcast ist. Also vielen Dank für die Einladung. Ja, das Thema lasse ich dich jetzt mal revealen. Ja, ich habe ja tatsächlich schon manchmal die Frage gestellt bekommen, was ich eigentlich gegen Männer hätte, wenn ich einen feministischen Podcast mache und wir immer so ranten im Podcast auch. Deshalb ist heute das Thema, das mich tatsächlich auch umtreibt, auch so hier im Persönlichen, das Thema Männer. Und ich war lange hin und her gerissen und dachte, sollte man Männern in einem feministischen Podcast überhaupt so viel Raum geben, wo wir doch eh eigentlich schon die ganze Zeit darüber sprechen, wie ungleich alles verteilt ist, wie das Patriarchat uns allen schadet. Aber vielleicht ist es doch wert, nochmal einen besonderen Blick auf die Männer zu werfen. Und darum freue ich mich sehr, dass du meiner Einladung gefolgt bist. Im Vorgespräch haben wir uns schon überlegt, wie geil wäre das eigentlich, wenn Männer Feministen wären. Wie sexy. Wir haben über Bettlakenfalten, Spannbettlakenfalten gesprochen. Da habe ich mal so ein süßes Video gesehen von einem Typen, der hat einfach so ein Spannbettlaken so Ecke in Ecke gefaltet und das war total sexy. Ich fand es voll gut. Der Traum. Als du mir erzählt hast, dass es Männer gibt, die Spannbettlaken richtig gut falten können, da konnte ich es erst nicht glauben. Und mir vorzustellen, mein Partner würde sagen, du, ich habe da einen geilen Trick, ich mache das. Und er würde das nicht zusammenknüllen und dann noch so in den Schrank stopfen. Das wäre mein Lebenstraum, ganz ehrlich. Also ich habe eh den Eindruck, das gibt da so ganz viele Sachen, die erst mal im Raum stehen. Also wir sind ja mit Männern zusammen. Männer sind unsere Väter. Sie sind unsere Söhne und so weiter. Wir leben mit Männern. Also Feminismus und Männerhass, das hat ja so ein Bad. Das ist ja so langweilig. Das interessiert mich schon mal überhaupt nicht. Und wenn Männer sowas behaupten, ja keine Ahnung, dann ist man bei denen auch nichts zu holen. Dann haben wir ja die Sache mit der Care-Arbeit, dass wir nun mal selber Stereotype reproduzieren. Das heißt irgendwie Mutti hat immer die Taschentücher am Mensch und Papi weiß nie, wann die Zahnarzttermine sind. Also wir struggeln halt auch so in unserem privaten Alltag und gucken, wie können wir unsere Männer da reinholen und das ist irgendwie alles gar nicht so einfach. Und das dritte Thema für mich ist dann halt auch diese Männlichkeit. Also Männern auch zu erklären, dass sie keine Angst davor haben. Zum Beispiel, also ich habe jetzt oft das Wort effiminisieren gehört oder effiminieren oder was weiß ich. Also quasi das weibliche Pendant zu emanzipieren wäre dann... Also, dass Männer dann weiblich werden, weil sie dann Care-Aufgaben übernehmen, weil sie sich kümmern, weil sie an Geschenke denken und so weiter. Und da muss ich sagen, das würde ich sowas von heiß und sexy finden. Es gibt ja mittlerweile sogar Studien, dass Männer, die Staubsaugen, dass sie irgendwie mehr Sex haben, weil die Frauen das heiß finden. Nicht nur heiß finden, sondern vielleicht auch mehr Ressourcen haben, Lust überhaupt entstehen zu lassen, weil die Herrschaften Care-Arbeit übernehmen. Und ich glaube, Männer brauchen wirklich mal so ein kleines Medley und einen kleinen Anstups. Wie toll das wäre. Ich habe letztens auch erst wieder einen Post gesehen, wo ich so auch dachte, was Männer eigentlich erstmal alles erledigen müssten als bare minimum, damit überhaupt erstmal eine Parität ist. Also so die Vorstellung, wir fahren in Urlaub und mein Partner packt die Reiseapotheke von alleine und sagt dann, du, ich muss mal ganz schnell in die Apotheke. Es fehlt noch Kindernasenspray oder das ist abgelaufen. Du, oder das Nasenspray haben wir das letzte Mal genommen, als das Baby Corona hatte. Das sollte man nicht mehr benutzen. Ich hole schnell Neues. So nächster Lebenstraum. Stell dir mal vor, du sitzt so Freitagabend, am Feierabend bist du total kaputt und dein Partner sagt so, du, ich habe mal darüber nachgedacht, was wir am Wochenende essen könnten. Also ich hätte Bock auf einen geilen Eintopf und da habe ich jetzt schon eine Liste gemacht, das gehe ich morgen alles einkaufen und mache ich uns das. Wäre das krass? Wäre das krass? Also basically mach dir keinen Kopf, ich mache das. Wäre das was? Ja. Oder letztens habe ich auch gedacht, stell dir mal vor, dein Partner sagt, du weißt du was, ich habe die ganzen alten Klamotten in der Größe 110, habe ich alle als Kleiderbundle bei Ebay verkauft heute. Weißt du was, davon habe ich uns einen Tisch reserviert. Meine Mutter ist schon instruiert. Samstagabend, du und ich beim Italiener. Okay, Baby. Gut, davon würde er sogar noch profitieren, genau. Und ich glaube, was halt auch so schwierig ist, du hattest in unserem Vorgespräch auch so einen schönen Satz gesagt, so MacGyver mäßig. Du, ich habe da was gegen Klostein gefunden, das wirkt richtig gut, du brauchst dich ab jetzt nicht mehr darum kümmern. Also es ist nicht nur dieses, bei uns ist es ja relativ Stereotyp, also Nagel in die Wand hauen, Traps reinigen, Klostein entfernen, das ist schon sozusagen Männeraufgabe. Aber was ich so geil fände, wäre dieses, du brauchst dich nicht kümmern, Baby. Das wäre so eins, was so geil, weißt du? Weil da auch eben diese Anerkennung drin steckt, dass man eben eigentlich mehr zu tun hat, als es zwei Leute irgendwie in so einer Woche so schaffen können. Also erstmal ein Plädoyer für feministische Männer. Dieses Männlichkeitsideal, das ist so langweilig. Also so stark und dominant und aggressiv oder was auch immer das ist, weiß ich nicht. Das wird Frauen vielleicht auch eingeredet, das wird Männern vielleicht auch eingeredet. Aber das ist wirklich nicht cool, wenn du dann ein Kind hast. Das ist not heiß, überhaupt nicht. Also das ist das erste Ding. Also feministische Männer sind hammergeil. Die Frage ist, hätte ich feministische Männer auch mit 20 schon heiß gefunden, liegt es daran, dass ich jetzt besser verstehe, auch durch die Kinder, wie groß die Ungerechtigkeit in der Paarbeziehung ist? War mein Vertrauen und meine Hoffnung in Männer so groß? Zum Beispiel in meinen ersten Mann. Ich dachte, ey, der ist schlau, der mag Babys. Das wird super. Also der liebt Babys und Kinder. Also wirklich ein ganz kinderfreundlicher, witziger Typ. Aber als Vater... Und als Partner in so einer Familie war das jetzt nicht so sein Ding. Aber ich hatte ein großes Vertrauen in ihn grundsätzlich, dass er das alles schaffen und sein kann. Und dann hat sich das aber gar nicht so erfüllt, wie ich mir das vorgestellt habe. Oder hätte ich im Studium viel öfter auf die Lehramtspartys gehen sollen? Naja, ich meine, dieses Ding ist, wir sind ja auch alle so geprägt. Also ich habe auch so ein paar Versuche mit Arschlöchern gehabt, weil ich dachte, oh, man muss Männer zähmen, man muss sie binden, man muss sie knechten, man muss sie austricksen. Natürlich ist es schwierig, sich in sein 20-jähriges Ich reinzuversetzen und zu überlegen, finde ich den verpickelten Nerd, toll, der irgendwie Lahnpartys macht, aber dann eben auch Romane von Marleen Haushofer liest und Gedichtbände, fand ich den jetzt heiß oder fand ich den Leistungssportler heiß? So, okay. Aber spätestens beim zweiten Versuch merkt man dann doch irgendwie, dass es schnell unangenehm wird, wenn man mit Arschlöchern zusammen ist. Und da kommt ja auch noch diese ganze Kultur mit rein, wenn wir irgendwelche Rom-Coms gucken, wo einem das auch immer suggeriert wird. Deswegen würde ich schon sagen, wenn ich mir jetzt vorstelle, es hätte in meiner Schulzeit Jungs gegeben, die zum Beispiel, wenn Jungs, Blondinenwitze machen oder sich über den Camel Toe der Biolehrerin aufregen, dass es einfach Jungs gegeben hätte, die gesagt hätten, sag mal, könnt ihr mal mit eurer mesogynen Scheiße aufhören? Es ist echt 1990. Okay, es war 1990, aber du weißt, was ich meine. Es wäre doch unglaublich, wenn Jungs, Männer oder männlich gelesene Personen für Flinte auch Partei ergreifen würden. Nur dieses, wie wir das gelernt haben, dieses Stereotyp, das Weibliche ist so ein bisschen passiv und die Männer müssen jetzt die Frauen retten und so weiter. Natürlich reproduzieren wir das auch. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass die Alternative viel, viel besser wäre für alle. Und ich glaube auch, dass diese heterobinäre Trennung eigentlich nur eins zum Ziel hat, nämlich wirklich Menschen auseinanderzubringen und zu isolieren. Weil das viel einfacher ist, Leute zu kontrollieren, die sich nicht so gut zusammentun können. Und Beziehungen einfach in eine Ehe zu packen, die ist dann ökonomisch geregelt. Und bloß nicht zu komplizierte Lebensmodelle. Und das ist alles unangenehm fürs Patriarchat. So, das ist mein Take. Ich weiß gar nicht, wo ich jetzt einsteigen soll mit meinem riesigen Bücherstapel, den ich mitgebracht habe. Aber ich bringe mal hier meine Lesestelle rein von einem Text, den wir beide gelesen haben. Und zwar ist der zu finden in Heute ist ein guter Tag, das Patriarchat abzuschaffen. Eine Essaysammlung herausgegeben von Bettina Schulte und Mareike Fallwickel hat darin unter anderem einen Text geschrieben. Und die ersten eineinhalb Seiten, Leute, da müsst ihr jetzt stark sein, die lese ich jetzt mal vor über männliche Sozialisierung im Patriarchat. Nach einer Lesung zu meinem Roman Die Wut, die bleibt, der die ungleiche Verteilung von Kehrarbeit, strukturelle Ungerechtigkeit sowie männliche Gewalt thematisiert, spricht mich eine Frau an. Du musst mehr auf die Männer eingehen, dich vorsichtiger ausdrücken, sagt sie, und dafür sorgen, dass sie sich mit diesem Buch wohlfühlen. Ihre Aussage vereint viele Aspekte. Erstens, unsere nachsichtige Einstellung Männern gegenüber, das große Bekümmern. Gemütlich müssen wir es ihnen machen, auf sie Rücksicht nehmen. Es soll ihnen gut gehen und wenn wir über schwierige Themen mit ihnen sprechen, die Gewalt, die sie verüben, die Art, wie sie uns unterdrücken, dann bitte in erträglich portionierten Einheiten. Zweitens, die Konzentration auf die Männer generell. Bei den Veranstaltungen, Interviews, Podcastaufnahmen und Gesprächen über meinen Roman wurde wieder und wieder nach ihnen gefragt. Lesen Sie dieses Buch? Verstehen Sie es? Halten Sie es aus, dass der Fokus auf den Frauen liegt und Sie Nebenfiguren sind? Werden Sie wütend? Wie reagieren die Männer, die Männer, die Männer? Tatsache ist, wir Frauen fühlen uns mit all diesen Themen auch nicht wohl. Aber sie sind nun mal unsere Lebenswirklichkeit, der wir nicht entkommen können. Drittens offenbart diese Fokussierung auf das Männliche eine gewaltige Leerstelle. Denn die Männer sind nicht da. Dass sie weniger oft zu Lesungen gehen, dass sie weniger Bücher von Autorinnen lesen, ja. Und da ist auch eine über die jeweilige Veranstaltung hinausreichende, allgemeine Abwesenheit der Männer im feministischen Bestreben nach einer besseren Welt. Sie sind das dagegen. Ja, da hat Mareike Fallwickel, die große, große Mareike Fallwickel wieder alles total kompakt auf den Punkt gebracht. Die Frage ist eben, warum kommen Männer nicht dazu? Und im ersten Impuls ist es halt ganz oft so, dass sie halt schon mal, wenn sie männlich geprägt sind, keine Autorinnen lesen, weil Frauen ja nicht so gut schreiben können. Und dann gibt es aber auch natürlich ganz, also mittlerweile recht viel Literatur auch von Männern zum Thema Feminismus, was Männer kosten. Ich glaube, da hast du ja auch eine ganz gute Liste zusammengetragen. Es gibt Romane über männliche Prägung oder Väterliteratur. Und auch das wird vermehrt dann wieder von Frauen gelesen. Es ist schwierig. Es ist schwierig, dann sich zu fragen, wie kriegen wir sie jetzt dazu? Wie kommen sie rein? Vielleicht auch nochmal so von meiner Genese. Ich hatte damals meinen Podcast auch angefangen aus dieser Überforderung in der Mutterschaft und hatte aber mich noch nicht abschließend als Feministin sozusagen gesehen. Und dann habe ich irgendwie gedacht, nee, Feminismus, das muss ja ein bisschen lustiger sein. Das muss so ein bisschen snackable sein. Und ich hatte wirklich gedacht, wenn ich jetzt so einen total coolen, anekdotischen Podcast über Feminismus mache, dass dann ganz automatisch auch die Männer gerne dazukommen. Und dass es sowas noch nicht gab. Und jetzt endlich, jetzt verstehen sie es, dass es nicht Männerhass ist und tatsächlich passiert das Gegenteil. Also ich kriege Hate. Der Podcast wird zu 90 Prozent wieder natürlich von Flinter gehört. Ich hatte sogar ein schwarzes Cover am Anfang, weil ich dachte, Männer würden sich abschrecken lassen von vielleicht zu weiblich konnotierten Farben und so weiter. Und das hat alles nicht funktioniert, weil der Feminismus, wenn da Feminismus draufsteht oder so, ist schon mal per se nicht interessant. Und dann habe ich gedacht bei meinem Partner, naja, man muss denen das halt einmal erklären. Man muss denen das halt einmal richtig sachlich erklären, mit Argumenten und Vorschläge machen. Ich habe das auch als meine Aufgabe angesehen, hier Mental Load Falle zu lesen. Dann sage ich, was will ich machen, was will ich nicht mehr machen. Hier kriegst du ein Aufgabenpaket, hab es alles für dich schön bequem in ein kleines Körbchen gepackt und mach das jetzt. Und dann wird das ja funktionieren. Aber es funktioniert nicht. Es funktioniert einfach nicht. Und an der Stelle werde ich schon radikal. Also da würde ich sagen, wenn da kein eigenes Engagement da ist, weiß ich nicht, da sehe ich schwarzen. Wie siehst du das? Ich sehe das genauso und ich bin auch ein bisschen ratlos. Also es kommt eine Schwämme an feministischen Büchern auf den Markt und ich bin wirklich ratlos, weil die Cover alle rosa-lila sind. Du hast es gerade schon gesagt, Farbe ist wichtig. Aber wir können uns selbst beglücken mit unseren Ideen, die wir schon hatten. Wir können uns immer wieder im Kreis drehen. Wir können uns gegenseitig auf die Schulter kloppen, dass wir es verstanden haben. Aber das bringt ja alles nichts, wenn die Männer nicht mitmachen. Wir können wieder die Woche gegen das Abtreibungsverbot als Paragraf irgendwie starten. Aber da sind nur Frauen und da sind keine Männer, obwohl immer zwei dazu gehören. Es gehören auch zwei dazu, ein Kind zu wollen. Und die Männer sind nicht da. Die profitieren auch davon und sie halten alle die Klappe. Es sind irgendwie jetzt, glaube ich, 66 Femizide dieses Jahr schon oder 65. Wo sind die Männer, die aufschreien? Also die sind alle schockiert und schlimm, wenn jemand stirbt und so. Ja, aber dass das grundsätzlich ein Mord ist, weil die Frau eine Frau ist und dass es kein Problem von Migration ist, sondern dass das jede Art von Mann sozusagen betrifft, das haben sie immer noch nicht kapiert. Und dass sie ein tiefgreifendes Problem haben, das will ihnen nicht in den Kopf. Zwei Sachen. Ich habe hier einmal zum Beispiel einen Roman, geschrieben von einem Mann, der heißt Midnachtstraße. Das ist eine Straße in Stuttgart. Ich war auch auf der Lesung. Mareike Feilwickel hat moderiert. Alle waren sich einig, das ist ein feministischer Roman. Es geht um das durchsickernde Gift toxischer Männlichkeit von einer Generation zur nächsten und ein Mann, der erst unter Schmerzen lernen muss, was es heißt, wirklich Verantwortung zu übernehmen als Vater, als Partner, als Sohn. Und ich fand den Roman super geschrieben. Geschrieben hat ihn Frank Gutkowski. Und trotzdem war er mir nicht radikal genug. Mir haben die Schmerzen gefehlt. Also mir hat wirklich gefehlt, dass es wirklich wehtut. Dass es radikal ist. Dass es das Knochen knacken. Also dafür, dass wir schon so weit sind, dass in der Frauenwelt praktisch die Frauen wieder so eine Erweckung haben und wissen, worum es geht. Dafür sind mir die Männer zu lahmarschig. Und dann gibt es natürlich auch noch Boris von Hesen. Wo habe ich denn den jetzt? Hier. Was Männer kosten. Dann steht das böse P-Wort auf dem Cover. Der hohe Preis des Patriarchats. Blöd, das lesen bestimmt keine Männer. Von Boris von Hesen. Ich habe ganz viele Frauen schon über das Buch reden hören. Immerhin Konstantin Wecker hat einen Blurb auf die Rückseite geschrieben. Und das ist ein großartiges Buch. Da steht genau drin, was passiert im Patriarchat mit den Männern. Was die Folgen sind. Dass sie Spieler sind, dass sie Alkoholiker sind, dass sie suizidal sind, dass sie in Gefängnissen landen, dass sie gewalttätig sind, dass sie ihre Führerscheine verlieren, dass sie Autounfälle riskieren, dass sie einfach uns Geld kosten, ja, richtig Geld kosten und sich selbst das Leben machen. Aber wo bleibt denn da der große Skandal? Wo bleibt der Aufschrei der Männer? Wo bleiben da wenigstens die Männer, die sagen, wir müssen alle sterben? Oh mein Gott! Da denke ich wieder, Maike Stoverock, die in ihrem Buch ganz gut hergeleitet hat, was für ein großes Versprechen des Patriarchat ist, dass das allen Männern verspricht, dass aus ihnen was Tolles wird. Alle werden Kommandanten und erst im Laufe ihres Lebens merken sie, dass sie keine Kommandanten werden. Also das gleiche Prinzip wie im Kapitalismus, im neoliberalen Kapitalismus, vom Tellerwäscher zum Millionär. Und erst dann, wenn du eben kein Millionär wirst und weißt, du wirst kein Millionär, dann fängt die große Frustration an. Und es würde auch widerspiegeln, warum wir alle denken, wir werden näher an der Million und an Millionärs sein, als am Bürgergeld. Und wir sind alle nur eine chronische Erkrankung vom Bürgergeld entfernt. Und das Rad des Schicksals dreht sich jeden Tag weiter und alle denken, reichen Steuern würden sie betreffen. Absurd, absurd. Die Audacity, also was Männer von sich selbst denken, mit welchem Anspruchsgedanken sie durch die Welt gehen und sich dabei nicht beirren lassen und die Verunsicherung nicht zulassen können. Und ich glaube, da fängt es schon an, dass sie keine Kapazität für Verunsicherung haben. Das schreibt, warte mal, Nils Pickert schreibt es und ich glaube in LebenskomplizInnen, dass Verunsicherung schon ist. Der erste Moment ist, der bei Männern schwierig ist. Und wenn man so drüber nachdenkt, ergibt es total Sinn. Also zum Beispiel, Schatz, könntest du bitte die Handtücher so zusammenfalten? Es wird sofort als Kritik wahrgenommen. Die Verunsicherung kann gar nicht übertragen werden in irgendwas Konstruktives, sondern es ist schnell ein Ungerecht behandelt werden oder ein Abwehren und zurück ins eigene, ins sichere gehen, in die eigene Rolle. Genau, also das große Grundproblem ist natürlich diese männliche Prägung. Diese Männlichkeit an sich ist halt Dominanz und Herrschaft. Das trägt Männlichkeit in sich und deswegen auch Verunsicherung, Zweifel, Kritik, Kränkung, Ablehnung, Angst, Scham. Ja, alle negativen Gefühle müssen sozusagen innerhalb dieser männlichen Prägung schon abgewährt werden, verdrängt werden oder ausgelöscht werden sozusagen. Das heißt, es ist so ein Zirkelschluss. Du kommst nicht an diese negativen Gefühle ran, weil das schon weiblich ist. Gefühle zuzulassen, Gefühle zu zeigen, ist schon weiblich konnotiert. Und insofern hast du absolut recht, wäre der erste Schritt überhaupt erstmal sowas zu spüren. Aber natürlich, wenn wir über Prägungen sprechen und wir reden über Männer, die vielleicht schon 40, 50 Jahre diese Prägung durchlaufen haben, ist das so schmerzhaft und das tut so weh, sich davon zu trennen. Und außerdem gibt es eben jetzt auch diesen Diskurs über neue Männlichkeit, progressive Männlichkeit, healthy Masculinity, detox Masculinity, caring Masculinity. Also Männer versuchen sich jetzt sozusagen. Neues Männerbild zu erfinden, indem sie neue Männlichkeitsvorbilder suchen, die sich halt kümmern und eben Bettlaken falten. Und da würde ich aber auch immer sagen, wenn du an der Männlichkeit an sich festhältst, wenn die Männlichkeit ein Identifikationsmerkmal ist, wenn das ganz wichtig ist für deine Identität oder sogar das Wichtigste, dann bist du noch nicht mal am Anfang von irgendwas. Weil die Männlichkeit wirklich, das tut wahrscheinlich vielen Männern weh, aber ist wirklich ein Problem. Und die Frage ist ja, warum gibt es eigentlich keinen Weiblichkeitsdiskurs? Warum ist Weiblichkeit eigentlich nicht in der Krise? Warum fragen sich Frauen nicht ständig, wann ist die Frau eine Frau? Weil Männer immer Antworten auf diese Fragen geben und sagen, ja, weil sie gebären. Das ist die Antwort, die Männer geben. Und Frauen sind ja constantly sozusagen in der Krise, Frauen und Flinter natürlich. Und für uns ist unser Gender ja sowieso, also bringt halt keinen Vorteil. Sondern wir müssen eigentlich die ganze Zeit immer Strategien entwickeln, wie wir trotz unseres Genders sozusagen durchs Leben gehen können. Und das verstehen Männer nicht, dass diese Identifikation sozusagen nur dann funktioniert, wenn sie mit einem Privileg kommt. Und dass sie zum Beispiel auch nicht sehen, dass sie das nur dann schaffen, wenn sie die Perspektive wechseln. Das heißt, sie müssten eben Romane von Flinter lesen, weil du eben meintest, dieser Mitternachtsstraße-Roman ist dir zu soft. Ich würde das ja total aufregend finden, wenn mein Mann mal kommen würde und sagen würde, ich habe mir jetzt mal Prägung von Chris Dittloff geholt, ich wollte mal wissen über Männlichkeit und männliche Prägung. Und da würde ich schon denken, wow, cool, super, lass drüber sprechen. Ich lese den dann auch gleich mit, dann können wir diskutieren. Jeder kleine Mini-Step wäre für mich schon super. Aber was ganz oft vergessen wird, ist, dass die höchste Eskalationsstufe wäre dann eben Marleen Haushofer oder Mareike Fallwickel. Lies doch mal, die gut, die bleibt. Weil man nur dann die Perspektive überhaupt wechseln kann. Und was Männer immer nicht verstehen ist, dass Frauen das ja die ganze Zeit machen. Ja, wen sehen wir im Kino? Wen sehen wir in Serien? Wer sind die für Tonisten? Ja, wer schreibt die Artikel? Wir sind die Verleger. Also wir müssen die ganze Zeit mit männlichen Lebensrealitäten umgehen und uns sogar damit identifizieren. Also ich identifiziere mich mit Frodo, ich identifiziere mich mit Luke Skywalker. Das sind dann die Themen, über die wir dann in den Männerfantasien sprechen. Aber zum Beispiel ein Mann, der sich mit Carrie Bradshaw identifizieren würde. Okay, jetzt ist jetzt ein schlechtes Beispiel. Aber was kam jetzt letztens? Love lies bleeding oder so queere Frauenlebensrealitäten oder sowas. Es ist dann so, was geht es mich an? Und schon das, ganz ehrlich, das ist einfach fucking frauenfeindlich. Was geht es dich an? Weil wir hier alle zusammen in dieser Gesellschaft leben müssen. Das ist so, als wenn ich sagen würde, mich gehen alte Leute nichts an, mich gehen Kinder nichts an. Ist mir doch scheißegal, wie die hier durchs Leben kommen. Also dann kann man auch sagen, ja gut, jeder ist sich selbst der Nächste und dann schauen wir mal, wer gefressen wird. Also auch wieder Männlichkeit, nur die Harten kommen in den Garten. So funktioniert Gesellschaft nicht. Ich finde auch interessant, Patricia Camarata hat in Musterbruch ja auch geschrieben, what the fuck, also so hat sie es nicht geschrieben, so frei zitiert, warum braucht ihr eigentlich Männervorbilder, um coole, neue Männer zu sein? Also Frauen machen jetzt seit Hunderten von Jahren und moderne Frauen jetzt eben schon jahrzehntelang vor, wie man Doppelbelastung, Beruf und Familie unter einen Hut bekommt, wie man das organisiert und wie das gut klappen kann. Ja, schaut doch bei all den Frauen. Schau doch mal, wer bei dir im Haus wohnt. Ja, wie macht sie es denn? Vielleicht ganz cool. Kannst du dir da was abschauen oder musst du dafür einen männlichen Influencer finden, der dir zeigt, wie man das macht? Also warum kann eine Frau kein Vorbild sein? Natürlich, weil und wir Feministinnen sehen das natürlich sehr deutlich. Wir werden abgewertet, das Weibliche wird abgewertet. Und warum? Weil die Männer sich so stark abgrenzen müssen in ihrer Männlichkeit. Ich finde ja, ewig zitiert in fast jeder Folge, Theresa Böcker, Alle Zeit, ein wunderbares Buch. Es wäre ein wunderbar perfektes Buch für Einsteiger, finde ich, weil es über den Zeitkomplex kommt und gehetzt fühlen sich alle und nicht über den feministischen Care-Aspekt sofort. Und dann kriegt das Ding als Taschenbuch ein rosa Cover. Ich bin fast vom Stuhl gefallen. Warum? Warum? Es wäre so ein gutes Buch. Ich habe es meinem Mann jetzt trotzdem nochmal geschenkt, ein eigenes Exemplar, weil da auch so viele Sachen drinstehen, die ihn interessieren. Aber es ist eine Hürde. Also wenn ich meinem Mann ein rosa Buch hinlege, ich meine, da kann es ja schon froh sein, wenn auf Sylt rosa Polohemden rumlaufen. Was da passiert ist, weiß ich nicht, dass rosa okay ist, aber rosa Bücher? Also ich bin ja auf der einen Seite komplett gegen Gender-Marketing und es kotzt mich einfach an, ja, dass feministische Bücher jetzt immer rosa sein müssen. Und ja, ich glaube tatsächlich, dass es eine Hürde ist, für Männern dazu zu greifen. Oder in der S-Bahn sich hinzusetzen und das zu lesen. Ja, das kommt mit einem gewissen Charme daher. Auf der anderen Seite würde ich sagen, seit dem Barbie-Film zelebriere ich das total. Ich hatte auch eine rosa Sperre, weil ich irgendwie auch meine eigene Weiblichkeit abgelehnt habe und würde jetzt auch sagen, Packet, Farben sind für alle da, lass es alles rosa machen, lass uns einfach alle Bücher rosa machen, scheißegal, wenn Männer das nicht schaffen, ein rosa Buch in die Hand zu nehmen, dann weiß ich eh nicht weiter. Also dann werden sie es auch nicht schaffen, den Spannbettlaken richtig zu falten. Weißt du, was ich meine? Also wenn das schon eine Hürde ist. Weißt du, was ich immer merke, ist auch so, ähm. Das, was Mareike Feilwickel auch in ihrem Anfang schreibt, es muss so einfach, es muss so eine kleine Straße vorbereitet werden für die Männer. Es muss so ganz gemütlich, behutsam, wir Frauen, wir müssen jetzt noch überlegen, wie können wir sie, ohne sie zu kränken und ohne sie abzuwerten, einfach so ein bisschen darauf stupsen. Ja, ich habe auch letztens meinen Mann, also übrigens eine Strategie, möchte ich dann doch noch sagen, weil ganzen feministischen Bücher eben auch ungelesen auf dem Nachttisch meines Mannes liegen bleiben, aber ich habe ihm diese 20 Seiten Essay von Mareike Feilwickel über Männlichkeit kopiert. So, und die Regel Nummer eins ist, wenn Männer sich für Feminismus interessieren sollen, muss Männer draufstehen. Das habe ich auch von dem Männlichkeitsforscher Christoph May gelernt. Machst du ein Gleichstellungsseminar für Banker, kommt keiner. Schreibst du drauf, Männlichkeit ist in der Krise, ist das Ding voll. Das ist das Erste. Also Mareike Feuigels Essay heißt ja irgendwie männliche Sozialisierung im Patriarchat. Also steht schon mal Männer drauf. Super. Da muss Männer draufstehen. Und dann muss es snackable sein. Ja, ich schicke ihm dann manchmal so YouTube-Videos von so einem Haar-Coach oder hier, lies doch mal die 20 Seiten und wäre schön, wenn wir dann morgen darüber sprechen können, gleich mit Zeitangabe oder so. Und dann hat er es auch tatsächlich gemacht, weil so ein Buch mit 200 Seiten, da ist man erst mal so okay und jetzt erst mal reinkommen Also da sind schon Babyschritte möglich, aber ich merke immer noch dieses Dilemma, dass da natürlich wieder dieser ganze Mental Load und Care Load und Emotional Load dann immer bei mir liegt. Eigentlich ist es, entbrennt in mir eine unmäßige Wut, unser Kind ist sechs, dass wir jetzt seit sechs Jahren diese Themen haben. Und eigentlich denke ich mir, warum liest er denn nicht Abend für Abend atemlos diese Sachen jetzt endlich weg, damit wir endlich hier eine gleichberechtigte Partnerinnenschaft führen können. Und das ist ja wirklich nur die kleine, individuelle, private Mini-Ebene. Wir wollen ja viel größer werden. Wir wollen ja natürlich endlich paritätische Gremien und Vorstände und so weiter sehen und Feminismus in Schulen und genderoffene Erziehung in Kitas und so weiter. Das ist ja wirklich nur der mini kleine Anfang, aber wir können nicht mal unsere Partner dazu bringen, ein rosa Cover fucking feministisches Buch in die Hand zu nehmen. Das ist ja wohl ein Witz. Und dann auch sauer zu werden und zu sagen, das geht nicht mehr, das geht nicht mehr, diese Ignoranz. Ich habe die Schnauze voll davon, dann heißt es Männerhass. Feministinnen sind Männerhasserin. Also auch da würde ich auch wieder auf Männlichkeitsprägung zurückführen, dass sie gar nicht unterscheiden können in Beleidigung, Kritik, Streit, sachliche Argumente und Hass. Also das ist alles so eins. Weißt du, was ich meine? Ja, daran, dass sie Gefühle gar nicht kennen, Weißt du? Ja, genau. Sie kennen Gefühle gar nicht. Ah, da habe ich eine gute Lesestelle. Apropos Management Summary. Dieses Buch ist großartig. Das möchte ich allen empfehlen. Irgendwann habe ich es dann abgebrochen, weil ich dachte, ich kann den Scheiß nicht auch noch machen. Weil ich die ganze Zeit dachte, ja, genau, ja, genau. Aber mein Mann wird es nicht lesen und ich kann es ihm nicht alles zusammenfassen. Aber ich lege es ihm immer wieder hin. Und es steht auch was mit Männern vorne drauf. Männerseelen, ein psychologischer Reiseführer. von Björn Süffke. Ich glaube, ein guter Einstieg ist Männer, die am Struggeln sind, Burnout-Phasen, emotionale Erschöpfung. Ich glaube, das wäre ein guter Moment, dieses Buch mal unauffällig auf den Nachttisch zu legen. Nicht, dass ich das jemandem wünsche. Aber diese Stelle, die ich rausgesucht habe, Susi, halte ich fest. Ich schrei mich an. Es könnten Tränen fließen. Ich fand die ganz, ganz krass. Gefühlsabwehr ist nicht gleich Unsensibilität. Wenn Männer unmännliche Gefühle wie Angst, Trauer, Hilflosigkeit oder Schutzbedürftigkeit abwehren, wenn sie auch auf derartige Gefühle bei anderen nicht eingehen, so ist dies kein schlichtes Zeichen von Unsensibilität oder grundlegender Gefühlskälte, vielmehr ist diese Gefühlsabwehr der Versuch, die eigene männliche Identität aufrechtzuerhalten. Verständlicherweise fühlen sich Frauen von solch einem gefühlsabwehrenden Verhalten ihnen gegenüber ignoriert und missachtet, reagieren mit Fassungslosigkeit, Verletztheit und Ärger. Das findet dann in den Männern wohlbekannten Vorwürfen Niederschlag. Du interessierst dich gar nicht für mich, du bist ein unsensibler Holzklotz, du gehst gar nicht auf mich ein, du merkst anscheinend überhaupt nichts, sag mal, hörst du mir überhaupt zu? Im Grunde müsste man als Mann darauf antworten, ja, es stimmt, ich ignoriere häufig deine Gefühle und gehe nicht auf deine Bedürfnisse ein, aber ich missachte deine grundlegenden Gefühle und Bedürfnisse nicht mehr als meine eigenen. Oder noch etwas theoretischer, ich spüre, fühle, merke durchaus etwas, aber ich bemühe mich, dies nicht zu tun, sondern schnell wieder davon wegzukommen. Es ist innerlich wohl eher harte Arbeit, als Ignoranz diese Gefühle immer und immer wieder im Zaum zu halten. Wie wichtig der Aspekt der Aufrechterhaltung der eigenen Identität ist, selbst wenn diese mit persönlichen Opfern verbunden ist, kann anhand einiger Beispiele verdeutlicht werden. Man stelle sich vergleichsweise vor, dass eine Frau, die ihre Identität von Kindheit an darauf aufgebaut hat, schön zu sein und attraktiv gefunden zu werden, von einem Unfall eine Narbe im Gesicht davon trägt. Oder man denke an passionierte SportlerInnen, die eine Verletzung erleiden, welche ihre Leidenschaft frühzeitig und abrupt beendet. Es hat sicherlich sofort jeder Verständnis dafür, dass solche Frauen und SportlerInnen alles daran setzen, dass entsprechende Verletzungen der eigenen Identität gar nicht erst vorkommen. Männer, die eigene Trauer, Hilflosigkeit oder Scham abwehren, tun nichts anderes, als ihre Identität zu sichern und zu verteidigen. Zu diesem Zweck müssen Männer solche Gefühle auch abwehren, wenn sie bei anderen auftauchen. Wenn etwa die Partnerin am Abend von ihrer Verzweiflung und Trauer angesichts demütigender Arbeitsbedingungen oder eines Streits mit einer Freundin berichtet, neigen Männer dazu, gut gemeinte problemlösende Vorschläge zu machen, während die Frau eigentlich nur erwartet, dass der Partner ihr zuhört, ihr Leid nachvollzieht. Genau hier liegt aber der Knackpunkt. Einfühlsames Zuhören und Nachvollziehen der Gefühle eines anderen Menschen bedeutet, diese Gefühle zu einem gewissen Grad selbst zu fühlen. Und diese Gefühle selbst zu spüren, bedeutet für den Mann eine fundamentale Bedrohung seiner Identität. Susi, da möchte ich weinen, weil wenn das ein Fakt ist, was Björn Süfke hier schreibt, Dann weißt du warum. Ehen kaputt gehen, Kinder geschlagen werden, Kriege passieren, Menschen umgebracht werden, alles Leid auf der Welt. Wenn ich mir als Mann nicht erlaube, zu fühlen, was andere fühlen und wirklich mitfühlen zu können, dann kannst du auch Asylpolitik machen. Genau, also dieses Gefühle austreiben bei kleinen Kindern in der männlichen Sozialisierung ist die Wurzel allen Übels. Ich sage mal so, warum profitiert das Patriarchat davon, Jungs und männlich gelesenen Personen Gefühle auszutreiben? Gefühle wie Angst, Scham, Mitleid, Traurigkeit, ja diese Empathie. Das hat natürlich den Vorteil, dass man eine gewisse Wehrhaftigkeit bereitstellen kann. Wir sind hier wirklich in der militärischen Männlichkeit. Es ist wichtig, um das Patriarchat zu stabilisieren, Gewalt anzuwenden. Und das meine ich nicht nur auf kriegerischen, also nationalen Konflikten, sondern auch sozusagen, wenn es um ökonomische Ressourcen geht, wenn es um, auch um Beziehungen natürlich. Und das sehen wir ja dann in den Zahlen, auch in den Femiziden und in der häuslichen Gewalt und in der Gewalt gegen Frauen. Es ist ganz wichtig für die Stabilisierung des Patriarchats, dass Männer aggressiv und gewalttätig sind. Und das können sie nur sein, wenn sie nicht empathisch sind. Und jetzt ist es nicht so, dass mein Partner jetzt hier gewalttätig und aggressiv ist. So ist das gar nicht. Sondern er würde ich sagen, also ich würde das komplett unterstreichen, dass dieser Verdrängungsmechanismus einfach sehr, sehr stark ist und in eine sozusagen unterdrückte Wut sich dann zurückzieht. Aber du bist dann so viel beschäftigt mit dieser Abwehr innerlich, dass dann da, aber gar keine Ressourcen mehr sind, wie du auch gerade vorgelesen hast, eigentlich das zu tun, was in Beziehungen wichtig wäre, nämlich jemanden in den Arm zu nehmen oder, eben empathisch zuzuhören. Weil man gerade damit beschäftigt ist, seine ganze Identität zu verteidigen. Also das ist natürlich auch so autoaggressiv auf eine Art und Weise, nicht? Gleichzeitig habe ich auch das Gefühl, das ist was, was wir Frauen durchaus auch in Partnerschaften spüren, dass das, was die Männer nicht leisten können an eigener innerer Arbeit, übernehmen wir ganz oft. Also ich finde die emotionale Arbeit, Streit zu schlichten in der Familie, Dinge auch emotional einzusortieren, manchmal wirklich die Kinder auch zu übersetzen dem Mann hin. Ja, dieses Hineinfühlen, ja, das passiert einfach manchmal nicht. Es wird auch, Kindern so oft Dinge werden ihnen abgesprochen und dann hatte ich oft schon die Problematik, dass ich wirklich übersetzen musste, was jetzt gerade auf der anderen Seite passiert beim Kind. Also ein kleines Beispiel, alle Kinder gucken gerne Fernsehen und es gibt so Männer, die schalten dann einfach den Fernseher aus. So, jetzt ist genug. Und dann flippen alle aus. Super Strategie. Flippen alle aus. Und dann so, was regst du nicht jetzt so auf? Ja, also jetzt versuch mal. Und dann muss man wirklich erklären. Ich würde auch gern den ganzen Tag Fernsehen gucken und auf dem Sofa liegen. Und du auch. Warum denkst du denn, dass das bei dem Kind anders ist? Also das ist ja irre. Versuch doch ein kleines bisschen zu verstehen. Ich habe auch noch ein sehr süßes Beispiel, weil mein Partner sehr viel spielt mit dem Kind, was ja richtig super ist. Und ich dann ab einer bestimmten Uhrzeit dann abends sage, ich habe Feierabend, ihr könnt machen, was ihr wollt. Wir sind da auch gar nicht so streng mit der Bettgezeit. Hauptsache, der kommt dann früh raus. Und dann spielen die und Lego und spielen und spielen und spielen. Und dann ist es um neun und dann ist es Viertel nach neun. Und irgendwann sagt er, so jetzt reicht es mir, aber jetzt gehst du jetzt ins Bett. Und dann gibt es einen Wutausbruch, total viel Frust und er wundert sich, warum dieses Kind jetzt total verzweifelt ist, sich wehrt und sagt, nein, ich will aber noch, ich will aber noch. Dann komme ich ins Spiel natürlich als Vermittelnde, die das dann irgendwie auch noch kitten muss und schaffen muss, das Kind dann ins Bett zu manövrieren, weil jetzt ja die Emotionen nochmal richtig hochgekocht sind. Und was er nicht verstanden hat, ist, dass unser Kind gar nicht verstehen konnte, dass er jetzt langsam keine Lust mehr hat und auch Feierabend machen möchte. Und dann meinte ich, du kannst doch verschiedene Strategien, also du kannst eine Uhr stellen oder du kannst sagen, so wir bauen jetzt noch einen Turm und dann ist Schluss. Oder du kannst noch alleine weiterspielen, noch eine Viertelstunde. Und ich bin jetzt langsam müde. Also du hast ja an keiner Stelle irgendwie gezeigt, dass jetzt gerade sich was verändert hat in deinem Gefühlshaushalt. Sondern das geht so von Juhu, ich bringe, yeah, Dino, fight. So, jetzt reizt mir aber hier. Jetzt gehen wir ins Bett. Jetzt gehen wir ins Bett. Und dann sich noch wundern, warum das Kind sich dann wehrt dagegen. Ich habe noch einen. Schön, wir sind gut drin jetzt. Super Beispiel, pass auf. Ich spiele mit meinem Sohn, der ist vier, ich spiele Kind und Eltern. Und dann hat er gesagt, er ist der Papa und ich bin er. Also ich bin das Kind und mein Sohn ist der Papa. Und wir spielen Abholen im Kindergarten. Und ich sage, Papa, Papa, da bist du ja. Ich habe dich so vermisst. Oh, da bist du. Jetzt gehen wir nach Hause. So wie er halt auch ist. Das würde mein Kind nie machen. Dann sagt mein Sohn, ja, komm, wir gehen. Komm, Kind. Wir reiten in den Sonnenuntergang. Ja, aber er hat es genau so gesagt. Bist du mit Flint Eastwood verheiratet? Sorry, muss ich kurz fragen. Ja, vielleicht. Neidisch? heiß. Und dann habe ich das meinem Mann auch erzählt und habe gesagt, du, dein Sohn hat dich nachgespielt und zwar so. Dann war er schon leicht irritiert. Und ich glaube, das ist auch das, was mich am meisten frustriert an diesem Ringen mit den Männern, dass ich wie du ja einen Sohn habe und dass ich genau sehe, dass wenn ich keinen Mann habe, der Vorbild sein kann, dass wir da an unsere Grenzen kommen. Aber Susi, was hältst du davon? Da sollten wir eigentlich noch eine Folge zu machen Oder? Jungs im Patriarchat erziehen. Wir sind jetzt angekommen bei der feministischen Mutterschaft mit Söhnen. Ja, das ist natürlich nochmal ein ganz eigenes Thema. Die große Hoffnung aller Feministinnen natürlich. Und der größte Schmerz auch wahrscheinlich. Gerne können wir uns nochmal verabreden dazu. Wir können zusammenfassend sagen, wir hassen keine Männer. Obwohl wir beide das Buch von Pauline Armage. Spricht man sie so aus? Ein wunderhübsches, kleines, lilanes Buch. Ich hasse Männer, heißt es. Aber ich hasse keine Männer. Also ich würde auch sagen, ich liebe Männer viel zu sehr. Immer noch. Aber ich habe ein bisschen Angst, dass wir jetzt ein paar Themen ausgelassen haben zum Thema Gewalt und so weiter. Aber dann müssen wir das auch noch vertagen. Und wir können ja noch eine kleine Bücherliste zusammenstellen für die Shownotes. Unbedingt. Ich hätte nämlich so gerne noch was von Anne Waag vorgelesen oder so. Vielleicht schaffen wir das auch noch in der nächsten Folge. Ansonsten schicke ich dir so meine Highlights. Großartig. Also mein Stapel ist auf jeden Fall riesengroß. Ich habe wirklich Interesse an Männern. Also ich würde auch gerne wirklich verstehen, was da kaputt ist. Aber es ist echt auch frustrierend. Und ich finde, immer wieder muss ich es dann sein lassen, weil ich denke, ich kann es nicht auch noch machen. Ihr müsst da echt selber mal aus dem Knick kommen, Typen. Ich habe euch lieb, aber ihr verbrennt die Erde und ihr tötet Menschen. Könnt ihr es einfach mal lassen, so eine Scheiße. Ich finde es so niedlich, was du gerade gesagt hast. Ich habe Interesse an Männern, weil ich seit einigen Jahren keine männlichen Autoren mehr lese. Also ich lese nur noch Bücher von Frauen, weil ich gesagt habe, oder von Flinter. Ich habe jetzt sozusagen mein ganzes Leben lang, meine ganze Lesebiografie, habe ich alles. Moby Dick, Faust, die Blechtrommel, alles, alle Männerliteratur. Ich habe den Kanon durchgeackert. Ich kenne mich auch gut aus mit der männlichen Lebensrealität und mit der männlichen Gefühlswelt. Und dann aber auf die Idee zu kommen, eben nicht Frauen zu fragen, wie soll denn jetzt das neue Männlichkeitsbild sein? Weil das müssen Männer auch mal verstehen. Frauen kennen sich super aus mit der männlichen Lebensrealität. Das ist auch so, dass es echt eine große Ressource sein könnte für Männer. Oh, da fällt mir auch noch ein, das Thema, was ist denn drin für Männer im Feminismus? Weil Männer brauchen ja immer ein Goodie, die brauchen ja immer einen kleinen Hundekuchen, den sie fangen können. Oh mein Gott. Was ist denn drin für Männer im Feminismus? Liebe. Ja. Und Gefühle. Überleg mal, das ist wie in so einem Disney-Comic, da würde dann praktisch so eine kleine Flamme im Brustkorb auf einmal auflodern und Männer könnten Dinge fühlen. Also genau, man müsste jetzt die Gegenthese aufstellen zu dem, was Boris Hesen in seinem Buch, was Männer kosten, geschrieben hat. Also Männer hätten weniger Suchterkrankungen, Männer hätten weniger psychische Störungen, Männer würden weniger durch Gewalt von Männern sterben, Männer würden sich weniger selber umbringen, Männer hätten weniger Druck auf Arbeit, Männer würden aus diesem Konkurrenzmodell rauskommen. Wir würden das an ihrer Modell auflösen. Man würde die Verantwortung auf mehrere Schultern auflegen. Man hätte mit einer feministischen Politik Aussichten auf eine, vielleicht nicht Vereinbarkeit, aber irgendwie schon bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Und vor allen Dingen würden sich die Beziehungen zwischen Vätern mit ihren Kindern und zwischen Menschen, zwischen Freunden, würde ich auch sagen, also das Thema Männerfreundschaft, das ist auch so ein bisschen trist, ne? Wenn ich jetzt immer noch Männerrunden zuhöre, dann reden sie tatsächlich über Baustoffe. Also ich habe auch Gespräche mit meinem Mann gehabt, wo ich gesagt habe, ja, fragst du denn mal andere Väter und sprecht immer über den Trouble oder sprecht über eure Beziehung, sprecht über die Ehen, ja? Und das ist alles, das ist alles tabu. Ja, das gibt es nicht. Es kann jetzt bei vielen anderen Männern auch anders sein, aber es ist wieder Teil dieser männlichen Prägung, dass man eben nicht über Gefühle spricht. Die bleiben bitte draußen. Bei uns gibt es gerade viele Trennungen, aber ich habe das Gefühl, dass sie über Fakten sprechen. Also sie sprechen darüber, welche Lampen sie mitgenommen hat in ihre neue Wohnung, aber sie sprechen jetzt, glaube ich, sie sagen sich auch mal, Mensch, du siehst schlecht aus, du musst dich mal um dich kümmern. Ich mache mir Sorgen um dich, das sagen die schon. Aber sie sagen jetzt nicht, wie fühlst du dich? Weil was soll da für eine Antwort kommen? Nee, und im Endeffekt ist es eben, die Gleichstellung ist für alle gut. Ja, und auch im Prinzip, wenn du über verschiedene Lebensalter gehst und so weiter. Aber ich bin auch dann wiederum gleich wieder so angepisst, dass man denen jetzt noch wie so eine Art kleines Preisgeld irgendwie jetzt versprechen muss. Wenn sie für Gleichstellung sind. Das finde ich irgendwie auch nicht okay. Also, weißt du, ich als weißer Mensch profitiere jetzt auch nicht davon, dass ich mich für Antirassismus einsetze, aber ich finde es einfach nicht okay. Es kann nicht sein, dass man dann sich da drin so schön gemütlich macht, zu sagen, naja, ist ja nicht mein Problem. Das ist nicht geil. Und da hat jeder Mann, würde ich auch sagen, wirklich noch diese internalisierte Misogynie und nicht mal die reflektiert. Ja, wenn Männer wenigstens schon mal dahin kommen zu sagen, oh ja krass, also irgendwie habe ich gedacht, du machst das alles. Habe ich irgendwie vorausgesetzt. Komisch, komisch eigentlich. Also wenigstens das Eingeständnis. Aber dann noch, dann kommt wieder das Wehren. Ich bin doch nicht frauenfeindlich, das stimmt doch überhaupt nicht. Also nicht mal das, damit können sie dann umgehen. Also so die Männer in meinem Umfeld, sage ich jetzt mal. Wir sind da so am Anfang, tut mir leid, jetzt kam mir doch noch der Rant hinten raus, dass ich denke, einerseits muss man denen das richtig weich und gemütlich machen und das Kissen aufschütteln und sagen, hier ist ein ganz kleines, mini bisschen Feminismus als Betthupferl, genau, das Buch, das jedermann lesen sollte. So wie in diesem Buch vom Feminist Lab, das Buch, das jeder mal lesen sollte. Willst du mal wissen, was die vier Schritte sind zum Feministen? Schritt 1, zuhören. Schritt 2, lernen. Schritt 3, reflektieren. Schritt 4, handeln. Super. Okay, be an ally. Okay, super. Aber vielleicht kann man einfach einen Mann sagen, Männer sind scheiße, Krieg ist scheiße, Kapitalismus ist scheiße, Männer bringen Frauen um. Das steht in diesem Buch nicht. Männer bringen Frauen um. Wir werden Männerhasser genannt und machen eine ganze Podcast-Folge darüber, dass wir keine sind, dass wir traurig sind. Und was ist eigentlich mit Männern? Männer sind Frauenhasser. Männer sind Frauenhasser. Männer bringen Frauen um. Männer hassen Frauen und Kinder und bringen die um. In Kriegen. Wer wird zuerst sterben? Frauen und Kinder und Alte. Feminismus ist ja nicht nur ein systemisches Problem, das ich zu Hause habe. Feminismus ist etwas, was die Welt retten kann. Okay, ich war gerade im Petra Kelly Film, insofern bin ich wirklich sehr entflammt, weil der Film war großartig. Also wenn ihr es schafft, den Film zu sehen, tut es, weil wirklich, der Name ist immer irreführend. Feminismus ist nicht für Frauen. Feminismus heißt, weil Humanismus einfach den habt ihr kaputt gemacht, den Begriff Männer. Deshalb mussten wir einen neuen erfinden. Wir könnten ihn auch Weltfrieden nennen. Wir sind für Weltfrieden. Frieden zu Hause, Frieden für Männer, Frieden für Frauen, Frieden in der Welt, Frieden für die Erde, Frieden fürs Klima. Aber das, was du ansprichst, ist auch nochmal ganz wichtig, weil es da geht ja erstmal darum, überhaupt Männlichkeit da zu markieren, wo sie zum Problem wird. Das verstehen Männer ja auch nicht, weil sie beziehen das immer auf ihre Identität. Also du sagst Männlichkeit und sie hören ich. Das ist ja auch schon ein Problem. Und da gab es nämlich letzte Woche auch nochmal so einen sehr polarisierenden Spiegelartikel von Elisa von Hof, die auch wirklich das nochmal ausgesprochen hat. Femizide, Gewalt, Rechtsextremismus, Klimakrise, Kriege, Despotie, Diktatur. Es sind alles Männer, die Ursache davon. Also du kannst sagen, Gewalt im Fußball ist ein männliches Problem. Korruption im Fußball ist ein männliches Problem. Jetzt würde Harald Martenstein kommen und sagen, Frauen können auch korrupt sein. Ja, wenn ihr sie da an die Position lasst und dieses System weiterhin aufrechter haltet, also Kapitalismus nennt und weiter das Leben auf Wettbewerb funktioniert und andere runterzutreten, sind Frauen sicherlich dazu in der Lage. Aktuell ist es aber so, dass es einfach ein Problem ist, was von Männern verursacht wird. Und natürlich innerhalb dieses männlichen Prinzips patriarchaler Kapitalismus. Also auch das ist ja eine Männererfindung, muss man einfach mal so sagen. Kapitalismus ist nicht so eine geile ökonomische Form, die Wohlstand für alle verspricht. Das ist eine linke Position, das muss man immer verstehen. Kapitalismus bedeutet, welche sind oben und andere sind unten. Darauf beruht das ganze System. Und da frage ich mich immer, warum muss man das immer wieder erklären? Und warum wählen immer wieder Leute AfD, die denken, sie würden davon profitieren? Faschismus beruht darauf, dass welche oben sind und welche unten. Das ist diese Gesetzmäßigkeit. Und sie kapieren es einfach nicht. Und sie denken, sie könnten oben sein, weil sie sich maßlos selbst überschätzen. Und weil sie denken, dass da oben viel Platz ist. So ist das aber nicht. Da ist wenig Platz. Und deswegen müssen wir das viel mehr aufteilen, die Ressourcen. Aber dieses Ich loszulassen, weißt du, du sagst toxische Männlichkeit und Leute hören, ich bin toxisch. Ja, kannst du jetzt denken, aber das ist nicht das Problem. Das Problem ist auch immer die Komplizenschaft. Wir hatten es schon so oft auch im Podcast, Männerfantasien, wenn du in einem Raum voller Thomas sitzt und kein einziger Thomas sagt, ich weiß auch nicht, irgendwie wundert es mich, wir haben hier gar keine anderen Menschen, Frauen, Flinter irgendwie. Also wenn sich da keiner wundert, dann reproduzierst du weiter Männerbünde und damit auch toxische Männlichkeit. Das ist nun mal so. Und diese Verantwortung muss dann tatsächlich jeder Einzelne für sich übernehmen. Aber schon diese Markierung tut so weh, zu sagen, Autounfälle, Männerproblem. Schon das, das tut weh. Das tut denen so weh, das kränkt die so doll. So als ob Männer schlechter Autofahren würden. Verunsicherung, Verunsicherung, Verunsicherung. Nein, Frauen fahren doch so schlecht. Nein, ich fahre halt super vorsichtig Auto, weil ich habe meistens zwei bis drei Kinder im Auto sitzen. Da fahre ich super vorsichtig. Wenn Verunsicherung schon ein Problem ist, du sprichst es ja gerade an, in dem Moment, wo du sagst, Männer machen Kriege, Männer zerstören die Welt. Und alle so. Was? Da sind bestimmt auch ein paar Frauen dabei. Also ganz bestimmt sind da ein paar Frauen dabei. Da müssen Frauen dabei. Aber Frauen könnten auch Krieg machen. Ja, aber nur an zwei bis drei Tagen im Monat. Wenn ich PMS habe, Leute, dann könnte ich einen Krieg anzetteln. Aber dann wären direkt danach diplomatische Verhandlungen, wenn alles wieder cool ist. Frauen kriegen Kinder. Frauen würden niemals Menschen in den Tod schicken. Wir wissen, wie schwer es ist und wie anstrengend, Leben zu erschaffen. Da schmeiße ich doch nicht alles wieder weg. Das ist doch irre. Und dann wären wir wieder bei dem Kreislauf. Also wenn ich nicht das Gefühl auf der anderen Seite nur ansatzweise durch meine Verunsicherung durchlassen kann. Wenn ich dafür gar keinen Filter habe. Und wie schrecklich traurig und einsam muss es in diesen Männern sein. Und da wären wir wieder bei, ich möchte denen auch irgendwie helfen. Ich bin traurig, mich macht es traurig. Ich möchte gerne, dass Männer... Weinen können und dass Männer weich sein können. Wir hatten ja jetzt Vor kurzem auch die Brandenburg-Wahl. Ich komme aus Brandenburg und bin erschüttert, dass auch der Rechtsruck ist natürlich ein Männerproblem. Männer wählen dann, andere Männer, die rechts sind und rechtsextremistisch sind und faschistisch sind. Und ich würde das auch auf die Männerkrise zurückführen. Also die Männlichkeitskrise, die sich selber erschaffen, auf die sie immer wieder mit Männlichkeit antworten müssen. Also für Männer ist es so, die Männlichkeit wird ja ständig bedroht, Weil wir sehen irgendwie, wir haben hier eine Klimakrise, wir haben eine Gleichstellungsproblematik, wir haben diverse Krisen im Pflegesektor, Fachkräftemangel, Demografie, wir haben Kriege und so weiter. Und dann bist du ständig immer mit deiner ganzen Identität gefragt, oh, scheiße, ich will aber nicht auf mein Auto verzichten und ich will schnell fahren und das ist ja männlich. Also mit deiner ganzen Identität hast du immer das Gefühl, ja, ich werde jetzt gekränkt und da ist irgendwas falsch. Und was machen sie dann? Dann müssen sie wieder mit Männlichkeit antworten. Also um eine Kränkung sozusagen abzuwehren, muss man dann wieder Männlichkeit noch draufpacken, so obendrauf. Und das ist für mich auch der Schlüssel, warum dieser Schein und dieser Erfolg von diesen bescheuerten, vermeintlich liberalen, rechtsextremistischen Parteien gerade so gut funktioniert. Weil wenn die Verunsicherung nicht ausgehalten werden kann und du musst sozusagen, einfach nochmal eine Schippe drauflegen und die Augen und alle Hühneraugen nochmal richtig doll zusammenkneifen, Dann ist es wunderbar, wenn du darin noch bestärkt wirst. Wenn zu dir gesagt wird, du bist super, wie du bist. Wir lassen uns die linke Spur nicht wegnehmen. Man wird doch wohl noch 240 fahren dürfen. Das ist toll. Da sind die dann natürlich extrem empfänglich dafür. Und deswegen ist auch das wieder ein ganz schlimmes Männerproblem und es ist eben wieder wichtig, dass wir das in das Individuelle reinholen, immer wieder, wenn so eine Gespräche aufkommen, widerständig zu sein und zu sagen, finde ich aber kacke. Und dass auch Männer widerständig sind und mal ihre komische Identitätskrise. Ich weiß nicht, wie es gehen soll, aber es ist natürlich auch absurd, dass wir darüber sprechen, dass Männer das lernen müssen, ihr Auto von ihrer Identität zu trennen. Es hat ja groteske Züge sozusagen. Ja, aber ich weiß es sogar von meinem Opa. Ja, der war schon irgendwie halb taub und halb blind und hat noch über die Grünen gemeckert. Ich lasse mir mein Auto nicht wegnehmen. Der konnte gar nicht mehr einsteigen. Der konnte nicht mal mehr laufen. Den Rollator hat er nicht benutzt. Aber sein Auto stand noch bis zum Schluss da an seiner Parkstelle, weil sein Auto lässt er sich nicht wegnehmen. Selbst da noch. Dieser Scheiß einfach nur. Vielleicht sind die Grünen da schon Verunsicherung genug. Ist ja irre, oder? Also allein eine Partei zu sein, die sagt, könnten wir doch auch anders machen, ist schon Verunsicherung genug. Und zwar so sehr, dass demokratische Parteien einen Sündenbock sich aussuchen und ein antidemokratisches Klima weiter mit anfeuern, indem sie eine demokratische ökologische Partei ausgrenzen und zum Buhmann machen. Ist doch irre. Also ich bin gerade wirklich ratlos, die Welt zerbricht. Ist die Hoffnung auf der kommenden Generation, Susi? Lass uns in der nächsten Folge unbedingt nochmal über unsere Jungs sprechen. Also das Thema treibt mich um. Wenn wir es nicht schaffen, irgendwie das Ruder rumzureißen, schaffen wir es für unsere Söhne, eine Gesellschaft auf Augenhöhe zu schaffen. Können die dem entgehen? Wir sehen uns wieder, meine Liebe. Ich glaube, ich muss heulen. Wenn ich jetzt schon daran denke, oh Gott, das wird schwer. Das machen wir. Nee, lass mal drüber sprechen. Da würde mich deine Perspektive auch mal sehr interessieren, als auch Mutter von einem Sohn. Wir konnten jetzt keinen Haken dran machen, aber das ist doch ein sehr großes Thema. Liebe Männer, hört doch mal diese Folge an und schreibt, was ihr dazu zu sagen habt. Aber nur nette Sachen. Vielen Dank. Finde ich auch super. Nennen die Folge unbedingt die Männerfolge. Dann läuft das. Dann läuft das. Und berichte mir dann, wie sich die Stats entwickeln. Schön, dass ihr die Männerfolge gehört habt. Wir hören uns wieder. Ciao, ciao. Das war der Podcast Die Leserinnen. Redaktion und Moderation Christina Häusler. Produktion Christina Häusler. Musik Bernie Mayer. Danke fürs Zuhören.